You have to find out! Беседа с Раджешем Далалом. Часть 2: «Изумление и любопытство»

Это вторая часть беседы Виктории Дмитриевой с Раджешем Далалом. Читать первую часть.

Каково преимущество любого способа просветления относительно Я, которое есть сияющий собственным светом Бог? Это не может быть обретением своей собственной формы, потому что оно существует вечно [и соответственно не может быть обретено снова]; это не может быть его освещением, поскольку оно всегда сияет само собой; не может быть устранением покровов, так как никаких покровов нет; также нельзя туда войти по причине невозможности существования чего-либо, что может [туда] войти. Что может служить здесь методом [йоги], если ничего другого, кроме Него, не может оправданно существовать? Поскольку подлинное Я, состоящее из чистого сознания, не отличается от Бога — безграничного сознания, не может быть ничего, что могло бы служить как средство достижения единства с Ним.

Абхинавагупта, «Тантрасара»1

Раджеш Далал. Фотография Рауля Скрылева со встречи в Москве, 2012 год

Раджеш Далал. Фотография Рауля Скрылева со встречи в Москве, 2012 год

 

Раджеш Далал — Р.Д.

Виктория Дмитриева — В.Д.

Сарасвати — С.

Никита Коломнин — Н.

 

Р.Д.: Это стремление узнать самому и есть путешествие, которое не является желанием. Напротив: вы вкладываете всё своё бытие в вопрос «что же это всё значит?» и затем находите ответ. И дело обстоит не так, словно вы приходите к нему: он приходит и взрывает вас и ваш кутухалам (интерес, любопытство), ведь тогда нет никакого кутухалам, а есть он. И тогда появляется новый кутухалам по поводу того, что же это всё значит! Понимаете? Есть следующий кутухалам: «есть ли это на самом деле?»

В.Д.: У меня нет сомнений в этом отношении.

Р.Д.: И когда вы в это входите, всё ещё остаётся кутухалам, но это кутухалам совершенно иного рода.

В.Д.: Он назывется висмайя (удивление, изумление). Что это? Кто я? Где я был? Почему я был так глуп? Боже мой! Во что я ввязался? Что-то вроде этого.

Р.Д.: Верно, совершенно верно. И тогда из этой перспективы вы видите весь мир в этом одном и том же, во всём том, что мы описали. И из этой перспективы вы видите всё это. Теперь я собираюсь сказать нечто, что может быть чем-то новым. В индийской традиции приход к подобной реализации рассматривается как нечто наивысшее. Данная необратимая реализация воспринимается как наивысшее, ведь основа иллюзии отделённости приводила к цеплянию, а это цепляние создавало отождествлённость с чем-либо, а подобная отождествлённость необратимо прекращается посредством данной реализации. Стало быть, конец всем иллюзиям о природе личности и реальности рассматривается как нечто наивысшее. Что же происходит с существом, с человеческим существом, живущим в мире, после этого? В вашем понимании?

В.Д.: Я считаю, что внешне он может выглядеть совершенно таким же для людей, которые его окружают. Например, какова разница между просветлённым и непросветлённым человеком? Просветлённый человек всегда спокоен, умиротворён и счастлив, неважно, что происходит с ним и вокруг него. Неважно, что происходит: он всегда в единой, очень умиротворённой и спокойной позиции.

Р.Д.: Но тогда почему же он выглядит всё так же?

В.Д.: Всё так же, как раньше, вы имеете в виду?

Р.Д.: Всё так же, как раньше, и всё так же, как другие.

Н.: Я полагаю, что просветлённый человек не приписывает никаких качеств тому, что его окружает, он принимает всё как что-то чистое, неважно, о чём идёт речь, относясь ко всему с равностностью, не навешивая каких-либо ярлыков «это хорошо, плохо, неправильно, выгодно» и т. д. Абсолютная равностность.

В.Д.: Но одно дело — говорить об этом, а другое — понимать. Всем нам известна эта теория. Основной же вопрос состоит в том, как теория становится реальной бхавой, реальным переживанием, вашей реальной природой? Каким образом открыть Шиву внутри себя? А он там. У меня нет сомнений. У меня уже огромная теория. Но этого недостаточно.

Статуя Шивы

Р.Д.: У вас нет сомнений в этой теории.

В.Д.: В том факте, что внутри каждого человека есть извечный атман.

Р.Д.: Если у вас нет сомнения, тогда вы уже там.

В.Д.: У меня нет сомнения.

Р.Д.: Тогда вы уже там.

В.Д.: Но тогда почему я испытываю все эти разные эмоции?

Р.Д.: Следовательно, пока вы не можете утверждать, что у вас нет сомнений.

В.Д.: А-а-а, хорошо, я поняла, что вы имеете в виду.

Р.Д.: Когда нет сомнений, нет и рассуждений. Стало быть, у вас очень мало сомнений.

В.Д.: И всё же.

Р.Д.: Так просто взгляните на это сомнение.

В.Д.: На это очень маленькое сомнение, которое всё ещё остаётся.

Р.Д.: Которое всё ещё остаётся. И может ли это сомнение быть разбито?

В.Д.: Говорят, что оно может быть разбито лишь шактипатой, которая приходит совершенно безусловно. Нет никакой причины для этого, и я ничего не могу сделать, чтобы её привлечь. Она просто приходит, подобно дождю, подобно солнцу. Я ничего не могу сделать, чтобы её привлечь.

Р.Д.: Верно. Но вы хотите найти истину шактипаты, а не теорию шактипаты.

В.Д.: Конечно же.

Р.Д.: Стало быть, что же вы будете делать?

В.Д.: Ничего.

Р.Д.: Почему?

В.Д.: А что я могу сделать?

Р.Д.: Погодите. Поищите сами! Может быть, вы не можете ничего сделать. Может быть, ничего не сделаешь. Но если вы говорите «я ничего не могу сделать», то, значит, вы ждёте нисхождения какой-то благодати?

В.Д.: «Ожидание» — неправильное слово. Это не так, словно бы ты ожидаешь, ничего не делая, лёжа на диване и посматривая телевизор. Всё не так. Ты делаешь всё, что возможно, в твоём положении. Я не знаю, как объяснить это.

Р.Д.: Я понимаю, что вы имеете в виду.

Н.: Это подобно подарку от атмана. Когда вы являетесь садхаком, вы выполняете чистую практику, кто-то свыше видит вас и даёт вам шактипату, когда вы готовы.

В.Д.: Но этого нельзя ожидать.

Р.Д.: Вполне возможно. Всё это вполне может быть и мысленным конструктом.

В.Д.: Это подобно обмену. Я делаю то да сё, а Бог мне даёт это. Всё совершенно не так, нет никакого соглашения, которое вы заключаете.

Р.Д.: Это не плод ваших действий. Если это плод какой-то конкретной работы, тогда это награда, и вы, тем самым, начинаете хотеть этой награды.

В.Д.: Значит, как вы это видите?

Р.Д.: Это необходимо делать. Об этом без толку говорить.

В.Д.: Нет, как вы видите сам процесс? Вы сказали, что это не вопрос того, чтобы что-то делать и получать награду. Я полностью с этим согласна. Тогда как вы это видите?

Р.Д.: Я отвечу, но этого ли вы хотите? Ведь что бы я ни сказал, для вас это будет очередным взглядом.

В.Д.: Это нормально, ведь иногда, как знаете, разные точки зрения сменяют друг друга, и это порою помогает. Порою.

Р.Д.: Вы этого и хотите? Маленькой смены точек зрения?

В.Д.: Это может вдохновить. Никогда не знаешь заранее. Иногда можно прочесть что-то в книге на санскрите, английском или русском языке — какие-то слова, два — три слова, и неожиданно они переключают что-то сокровенное, какой-то тайный рычаг внутри вас, и тогда вы видите всё с иной перспективы. Это помогает.

Р.Д.: Да. Но если вы всё ещё ищете помощи, вы не просите о тотальной, запредельной всему помощи.

В.Д.: Я считаю, что это процесс. Крамена (постепенно, шаг за шагом).

Р.Д.: А-а-а, вот оно что. Но это не так. Не может быть.

В.Д.: Вы считаете, что это не процесс? Вы считаете, что это есть нечто исключительно мгновенное?

Р.Д.: Это может произойти только сейчас.

В.Д.: Только сейчас? И нет такого понятия, как очень медленное-премедленное движение?

Р.Д.: Существует очень медленное-премедленное движение. Это медленное-премедленное движение должно подойти к полнейшему концу. До тех пор пока вы зависите от очень медленного-премедленного движения, вы только лишь будете очень медленно-премедленно двигаться, не доходя до конца. Но вы требуете конца всему движению, всему пониманию, и это по-настоящему серьёзно.

В.Д.: Но всё это зависит от интенсивности шактипаты, ведь она может быть настолько интенсивной, она может быть видеха-мукти (освобождение после оставления своего тела), в которой я не заинтересована.

Р.Д.: Хм-м-м… а почему?

В.Д.: Потому что мне нужно моё тело настолько долго, насколько возможно, ибо оно помогает мне понять такие вещи, вести с вами беседу, например. Спасибо, спасибо большое тебе, моё тело.

Р.Д.: Да, но видеха-мукти может и не означать деха-мукти (оставление тела).

С.: Что такое видеха-мукти?

В.Д.: Видеха-мукти означает такую интенсивность шактипаты, Божией милости, которая нисходит на вас, что вы практически мгновенно покидаете своё тело. Вы прекращаете жить в этом теле. Это уж чересчур.

Р.Д.: Это не может быть так. Это нисхождение энергии с такой силой, что ощущение «я живу» подходит к концу. Тело вполне себе остаётся, тело не приходит к концу. Ощущение, что «я живу», ощущение, что «я хочу жить», ощущение, что «я хочу чего-то», что бы это ни было, подходит к концу. Нечего искать.

В.Д.: Могу ли я спросить у вас, был ли у вас подобный опыт?

Р.Д.: Да, да.

В.Д.: С Джидду Кришнамурти?

Р.Д.: Не тогда, когда он был ещё жив.

В.Д.: Но он… сыграл ли он какую-либо роль в этом?

Джидду Кришнамурти

Джидду Кришнамурти

Р.Д.: Он сыграл экстраординарную роль. Было много встреч во всей этой сфере. Потому что у меня был кутухалам. И не просто кутухалам. Я требовал, чтобы произошла духовная реализация. И были все эти беседы о том, почему же она не происходит, что я должен сделать, что я делаю, чего я не должен делать, — всё это часть данного процесса. У меня никогда в жизни не было стремления что-либо практиковать. Не просто из-за Кришнамурти. На самом деле я пришёл к Кришнамурти, потому что я видел, что он не говорит о практике. По мне, так практика отвлекала бы на делание чего-то.

В.Д.: Так что же это тогда? Если это не практика, является ли это чем-то вроде прямого постижения?

Р.Д.: Да-да. Это направление всей своей энергии напрямую на наблюдение природы «я» и природы свободы. Обращение всего внимания на это, и данное внимание не есть что-то, в отношении чего можно принять решение: я его направлю или я это сделаю. Оно происходит из самого интереса. Либо интерес присутствует, либо его нет. Но этот интерес может произойти в любое мгновение. Так что всё происходит в текущем мгновении. Сейчас мы разговариваем… если вы, поскольку вы слушаете, ведь я могу видеть, что вы упоминали этот вопрос крамы (постепенности, постадийности)… если вы видите, что это не может быть крамой, это должно быть окончанием времени. Крама означает время. В то мгновение, когда вы слушаете это, вы находитесь в кризисе, потому что вы ничего не знаете. Всё, что вам известно, это время. Всё, чего вы достигли, что вы открыли и поняли, суть плоды процесса делания чего-то.

В.Д.: Совершенно верно.

Р.Д.: Стало быть, посредством времени вы пришли туда, где вы есть. Вы можете двинуться дальше в различных направлениях, найти различных учителей, найти различные практики, создавать тонкие сдвиги, всё это нормально, всё это там, где существует время. А движение времени и эволюция — это факт, но данный факт не имеет никакого отношения к полной трансформации. Именно окончание этой эволюции, окончание времени является полной трансформацией. Так что сначала вам нужно развить вивека (различения), чтобы увидеть, что это так. Сейчас ваша вера во время как фактор или средство достижения наталкивается на сомнения. И это откроет самсхайя (сомнение), поскольку теперь проверке будет подвержена ваша реальная проблема.

В.Д.: Я вижу, что вы имеете в виду. Замечательно!

Р.Д.: В этот момент, если вы кутухалин (испытывающий любопытство), ваше наивысшее восприятие всех вещей, которые вы до сих пор делали, говорит: «Я хочу это найти». Вас теперь просят совершить нырок или прыжок.

В.Д.: О да, я понимаю.

Р.Д.: Стало быть, что мы делаем, это подводим вас к этой точке прыжка, которая сейчас. И если вы не можете совершить этого прыжка по какой-то причине, просто сознавайте этот факт. Это страх, сомнение…

В.Д.: Да-да, весь набор.

Р.Д.: И почему же этот прыжок не происходит? Что вы можете сказать?

В.Д.: Из-за остаточных проявлений того, что вы только что упомянули — страха, сомнений…

Р.Д.: Но почему же наш интерес не настолько силён, чтобы покончить с этими остаточными проявлениями?

В.Д.: Из-за отсутствия веры.

Р.Д.: Верно.

В.Д.: Отсутствия веры, потому что мы не помним, каково быть там, мы забыли, каково быть там, а посему мы настолько запутались в этой жизни, что мы проживаем жизнь за жизнью, что опыт жизней накапливается, и тогда мы начинаем верить только в него.

Например, если я съездила в Сан-Франциско, я в точности знаю, каково быть там, как всё выглядит, я знаю, как туда добраться. Но если я никогда не была в этом городе, то я буду чувствовать некоторую нерешительность. Это примерно так.

Р.Д.: Да-да. Вот это неизвестно, а это известно.

В.Д.: Совершенно неизвестно. Вот откуда берутся страх и сомнения.

Р.Д.: Если вы поймёте природу страха… страх есть потому, что вы испытывали боль и травмы. Страх имеет отношение к переживанию чего-то отрицательного. Вас обидели, вас ранили. Эти обида и рана хранятся в мозге. Из этого хранилища и этой памяти возникает страх.

В.Д.: Вот именно: это защита себя. Нечто вроде защитного механизма мозга.

Р.Д.: Верно, это самозащита. Но вы никогда этого не переживали…

В.Д.: Стало быть, как я могу бояться того, что я никогда не переживала?

Р.Д.: Тогда давайте откажемся от слова «страх».

В.Д.: Хорошо. Я просто пытаюсь проанализировать, что же мешает этому прыжку.

Р.Д.: Вы не знаете.

В.Д.: Вот именно. Я не знаю. Я не знаю. Я в Индии уже достаточно долгое время, и я не хочу больше выслушивать эти традиционные объяснения кармы и отсутствия благодати гуру и садханы. Я знаю, что есть некий другой путь — путь прямой и близкий моему сердцу, мой путь. Я знаю это с абсолютной точностью. Почему я столь заинтересовалась в даршане кашмирского шиваизма, — потому что эта школа и была подобным прямым постижением.

Р.Д.: Прямым восприятием.

В.Д.: Эти люди, эти йогины — они видели истину напрямую, переживали её и жили согласно ей. И они оставались домовладельцами, не становясь монахами, они не бежали из этого мира, ибо они не видели различия между миром и Шивой.

С.: Что это, о чём идёт речь?

Основы кашмирского шиваизмаВ.Д.: Я говорю о даршане кашмирского шиваизма. Это отдельная школа, известная как трика, или парадвайта, или пратьякшадвайта. В течение некоторого времени она оставалась известна лишь в долине Кашмира, однако недавно она обрела бо́льшую известность. Но всё ещё не очень много людей о ней знают. Это совершенно величественный способ восприятия мира, абсолютно прекрасный.

Р.Д.: Но я думаю, что теперь мы подходим к моменту, когда вы должны быть готовы отпустить и всё это тоже.

В.Д.: Я понимаю…

Р.Д.: Вы должны быть готовы отпустить всё знание, даже самое возвышенное знание, ведь этого возвышенное знание и просит. Так что если вы и вправду верите в то, что говорится, то говорится именно: «Прыгайте!» Стало быть, то, что важно, не является какой-то отдельной традицией. То, что важно, не является ведантой, Буддой или Кришнамурти…

В.Д.: То, что важно, — ты.

Р.Д.: Вот именно: то, что важно, — ты.

В.Д.: Полностью согласна.

Р.Д.: И ещё важен вопрос ограничения и свободы. Этот вопрос важен.

В.Д.: Но это ограничение не приходит ниоткуда, кроме как изнутри нас самих. Мы сами налагаем это ограничение на себя. Более никто.

Р.Д.: Ваше собственное стремление к выживанию и страх смерти и являются ограничениями.

В.Д.: Я знаю, что смерти нет.

Р.Д.: Погодите-погодите. Хотя вы и говорите: «я знаю», вы не можете сказать «я знаю», пока сами не умерли.

В.Д.: Да. Но, разумеется, есть и страх. Страх неизвестного, ожидающего там. Такого рода страх.

Р.Д.: Я понимаю. Но это значит, что вы всё ещё считаете, что там ожидает вас смерть.

В.Д.: Не смерть, а скорее иного рода реальность, и я не имею ни малейшей идеи, какова она, я не помню, какова она.

Р.Д.: Но иного рода реальность есть смерть уже известного.

В.Д.: Да-да.

Р.Д.: Стало быть, подлинный вызов состоит в том, чтобы умереть для известного. Если вы где-то говорите: «как я могу умереть для известного, ведь я не знаю иного?» Я знаю, что никогда нельзя узнать иное. Иное можно узнать, только лишь умерев для того, что уже знаешь.

В.Д.: Хорошо. Тогда вопрос: «как?» Как я могу отпустить? Как отпустить?

Р.Д.: Кто задаёт этот вопрос?

В.Д.: Тот, кто переживает все эти привязанности, все эти «мне, меня». Как «Beatles» пели: «Oh, I, me, my» («О, я, мне, меня»). И эта штука спрашивает: «Ну как же мне отпустить?»

Р.Д.: Хочу ли я отпускать?

В.Д.: Да. Я хочу, ведь мама кутухалам асти (мне любопытно).

Р.Д.: Важнее ли кутухалам вашего собственного существования?

В.Д.: Я думаю, что теперь это как… как весы. Сбалансировано.

Р.Д.: Ага-а-а…

В.Д.: Вот именно так я и ощущаю.

Р.Д.: Пока кутухалам не станет важнее, чем данное существование…

В.Д.: Пока кутухалам не станет гуру, то есть «тяжёлым».

Р.Д.: Да, да. Гуру. Гуру означает «тяжёлый». Верно.

В.Д.: Хм, я, кажется, поняла.

Читать окончание беседы.

Примечания

  1. Пер. с санскр. — Б. Н. Пандит. Пер. с англ. — В. Дмитриева.

Дмитриева Виктория

Виктория Дмитриева (Victoria Dmitrieva)

Переводчица, индолог, автор многих публикаций. Закончила филфак СПбГУ, получила магистерскую степень университета МакГилл (Монреаль, Канада) по специальности религиоведение. С 1996 часто и подолгу живёт в Индии — изучает санскрит, индийскую философию, йогу, занимается переводами древнеиндийских текстов и организует путешествия по «нетуристической» Индии. Автор книги «Индия. Бродячее блаженство».

anavrita.ru

Комментарии

 

In English