You have to find out! Беседа с Раджешем Далалом. Часть 1: «Точка невозврата»

Посвящается памяти Раджеша Далала, ушедшего 24 февраля 2014

Раджеш Далал. Фотография Рауля Скрылева со встречи в центре «Аватар» (Москва)

Раджеш Далал. Фотография Рауля Скрылева со встречи в Москве, 2012 год

Вступительное слово

Впервые я услышала о Раджеше Далале от своих друзей. Посмотрела несколько его видеовыступлений и решила, что при первой возможности познакомлюсь с этим человеком. Я знала, что Раджеш провел много лет с Джидду Кришнамурти, книги которого были первыми ласточками нестандартной индийской духовности, влетевшими ко мне на исходе советской юги. Книги и лекции Кришнамурти впечатляли и радовали свежестью мысли, обращением напрямую к насущным вопросам бытия, однако мой интерес к Раджешу Далалу был вызван не, точнее, не только его связью с Кришнамурти.

Устроить встречу было несложно: я давно жила в Индии, а Раджеш жил в Пуне, штат Махараштра. В декабре 2012 года мы с друзьями отправились в Пуну на знаменитый Саваи Гандхарва  фестиваль — фестиваль индийской классической музыки, собирающий ее лучших исполнителей. Мы созвонились с Раджешем и ранним утром отправились к нему в гости в район Аундх. Оказалось, что ему надо было срочно улетать в Бомбей, поэтому время встречи от неопределенного внезапно сократилось до двух с половиной часов. Это был один из самых насыщенных, интенсивных и содержательных разговоров в моей жизни. Он начался сразу, с порога, без обиняков и общепринятых (особенно в Индии!) пустых и скучных вопросов о семье, стране и работе. Разговор начался подобно разряду электрического тока. Было ощущение, что на самом деле он продолжался, начавшись когда-то давно, прежде, до нашей встречи в Пуне, вне линейного временного потока. И было узнавание. Узнавание и признание человека, умеющего напрямую, ясно, остро и вместе с тем мастерски деликатно затронуть глубинные слои подсознания, взволновать их, сбить с привычных заезженных ритмов, не приносящих ответа и радости.

You have to find out! Ты должна выяснить! Именно эти слова Раджеша звучали во мне долго спустя после нашей первой беседы

Во второй раз я встретилась с Раджешем в Лонавле, между Бомбеем и Пуной в самой старейшей в Индии школе йоги «Кайвалья Дхам». Раджеш был со своим другом и, как я поняла, учеником, Бриджешем Мурти. Каждый вечер мы проводили сатсанг. К нам также присоединилась пара других людей. Темы бесед были самыми разными. Большинство из них осталось у меня в аудиозаписи, которую необходимо перевести в формат текста. Но на сей раз беседы не были настолько электрическими — то ли из-за слишком знойной погоды (была середина апреля), то ли из-за состава участников.

Беседы с Раджешем никогда не были монологом — монологом гуру, наставника, преподавателя, пытающегося донести некие непреложные истины до своих слушателей. Они всегда были живым спонтанным и свободным взаимодействием с собеседниками, само-исследованием, вызовом. Он потрясающе умел выслушать человека. Действие этих бесед могло ощущаться некоторое время спустя как внутренняя вибрация поиска — так неизбежно действует соприкосновение с прекрасным и подлинным — книгой, музыкой, человеком.

You have to find out! Ты должна выяснить! Именно эти слова Раджеша звучали во мне долго спустя после нашей первой беседы. Выяснить! Сама. Не опираясь ни на какие авторитеты, цитаты, тексты, учения, какими бы высокими они не были и как бы сильно не впечатляли.  Потому что в каждом из нас без исключения заложена изначальная способность выяснить. В этом была удивительная полетность этого человека — он сдвигал с наезженных точек, не давал закиснуть в привычных уловках изворотливого ума. Если можно сравнить человека со стихией, то Раджеш был ветром — настоящим ветром свободной непривязанной мысли. Новых же ему взлетов и новых высот!

Виктория Дмитриева
Керала, Индия

Фото — Виктории Дмитриевой

Фото — Виктории Дмитриевой

О Раджеше Далале

Раджеш Далал (Rajesh Dalal) закончил Индийский технологический институт в Канпуре по специальности инженер-химик в 1975 году. Однако основным его интересом являлась «трансформация человека», поэтому деятельность в рамках своей профессии он не продолжил. В 1971 он познакомился с книгами Джидду Кришнамурти, а несколько лет спустя — и с ним самим. Кришнамурти был приятно поражён страстной приверженностью Далала к истине, сделал его членом попечительского совета своего Фонда и пригласил путешествовать с собой по Индии. Рядом с Кришнамурти Далал провёл 10 лет. Продолжая традицию учителя, он полностью посвятил себя задаче трансформация сознания, задаваясь фундаментальными вопросами о человеческом существовании; много путешествовал по Азии, Европе и Северной Америке; читал лекции и проводил ретриты. В 2010 году Далал был одним из основных докладчиков на 17-й Международной трансперсональной конференции, проводившейся в Москве.

Беседа с Раджешем Далалом, записанная 14 декабря 2012 в Пуне

 

Раджеш Далал — Р.Д.

Виктория Дмитриева — В.Д.

Сарасвати — С.

Никита Коломнин — Н.

 

В.Д.: Величайшие йогины даже не писали книг, ведь они были всецело погружены в абсолют.

Раджеш Далал

Фото — Виктории Дмитриевой

Р.Д.: Существует два взгляда на данный вопрос. Есть взгляд, согласно которому величайшие не могут не помогать распространять знания. Распространение знаний и они сами суть нечто нераздельное. Их слова, их речь, их попытка вступать в общение — всё это подобно аромату цветка. И ради этого они совершают тяжкий труд; этот тяжкий труд и есть их жизнь и сострадание. Ведь им известно: то, что они пытаются осуществить, не будет принято с тем же чувством, которое разделяют они. И всё же они пытаются сделать так, чтобы люди увидели, что им необходимо преобразиться, дабы услышать их послание.

В.Д.: Просто на самом примере их жизни и их бхавы (природы).

Один из вопросов, который мы хотели бы задать вам, таков: что есть просветление? Как процесс или как некое мгновение — что это такое, как бы вы это описали?

Р.Д.: Я сказал бы, что люди переживают проблески просветления, представляющие собой мгновения, когда внезапно исчезают ощущения отделённости, времени, двойственности, конфликта и так далее. Вот это и есть проблески просветления. Затем, опираясь на подобные проблески, люди отправляются на поиски просветления, и на пути им встречается множество трудностей. Эти проблески могут быть подобны наркотику, и вы захотите получить всё больше и больше подобных проблесков. Только лишь проблесков, ведь это единственное, что вы знаете. Стало быть, вы хотите получить всё больше и больше проблесков, а затем вы всё время соизмеряете всё с этими проблесками. Посему если у кого-то есть то, что они считают «просветлением», они поклонятся ему в ноги, и он станет их гуру. Затем они оказываются привязаны этим наркотиком к тому, кто его продаёт. Это одна из опасностей всей этой игры в просветление. Но подобные проблески в действительности служат указателями на то, что жизнь может проживаться фундаментально иным образом, что людям не нужно жить в страхе, боли, ревности и конфликте. Поэтому если вы заинтересовались вопросом «зачем же жить в боли, ревности и т. д.?», а также тем, можно ли положить конец этой самой матрице, самому корню подобного способа жизни, тогда это поиск совершенно иного рода. В таком случае, вы начинаете жить с очень важным вопросом. Этот вопрос показывает вам зеркало, при помощи которого можно наблюдать за тем, что действительно происходит. И это весьма жёсткое зеркало, ведь оно покажет вам разнообразные тончайшие способы обмана жизни, к которым вы прибегаете.

В.Д.: О да, и они становятся всё тоньше и тоньше.

Р.Д.: Поэтому очень важно иметь такое жёсткое зеркало, говорящее: «есть ли подлинный конец страху, боли, ревности или же это только одномоментная возможность, переживаемая в качестве проблеска, который вновь и вновь будет возвращаться?» И идея, что можно навсегда положить конец всем страхам, болям и ревности, есть просто идея, которая является иллюзией, если вы в неё уверовали. Так ли это? Я не просто задаюсь вопросом. Я делюсь с вами своим собственным опытом такого путешествия. Но данный вопрос очень важен: есть ли что-либо вроде постоянного прекращения всего этого, в которое, как полагается, погружались мудрецы?

В.Д.:  Точка невозврата.

Р.Д.: Точка невозврата. Точка невозврата. Или же это просто лишь проблеск, который время от времени доступен человеку, а желание сделать этот проблеск постоянным служит осложняющим фактором? Но вы можете интересоваться этим проблеском и тем, что же он собой представляет. И вы можете вступить в такие отношения с миром, когда данные проблески всё чаще и чаще вас посещают. Но возникновение таких проблесков не является для вас желанием, ибо вы поняли, что желание чего-либо, включая и сами проблески, есть всего лишь желание, а желания являются осложняющим фактором. Поэтому вы не превращаете проблески в желание. Вы просто интересуетесь тем, что же такое эти проблески, что такое жизнь, что такое страх. Стало быть, таков один из подходов.

Пуна. Фото — Виктории Дмитриевой

Фото — Виктории Дмитриевой

В.Д.: И далее идея в том, что необходимо получить столько проблесков, сколько возможно, дабы медленно, но верно сделать их чем-то продолжительным?

Р.Д.: Это один из вариантов.

В.Д.: Просто всё больше и больше пребывать в этих проблесках, а не в обычном состоянии человеческого разума, таком как ревность, алчность и т. д.?

Р.Д.: Но если вы превратите это в желание, то осложните себе жизнь. Но вы же интересуетесь тем, что собой представляет этот проблеск и почему он уходит?

В.Д.: Да, интересно это знать, ведь нам не понятно, каково быть там. Мы уже очень хорошо знаем, каково здесь, в человеческом мире, мы очень хорошо знаем все стадии человеческой жизни, все страдания, но мы не знаем, каково быть там. Вот почему это очень любопытно. Это интересно. Кутухалам асти. Мама кутухалам асти (санскр. «мне любопытно»).

Р.Д.: Кутухалам очень отличается от желания.

В.Д.: Кутухалам лучше, чем желание. Не настолько привязывает.

Р.Д.: Да-да. Стало быть, это один из подходов. Затем есть ещё и другой подход, утверждающий: «Я хочу осмыслить этот вопрос до самого основания. Я хочу понять». И «понимание» не значит создание интеллектуальных концепций. Это было бы ещё одним осложнением. Стало быть, если с самого начала вы сохраняете ясность, то сознаёте, что понимание не может быть чем-то интеллектуальным, каким-то словесным и мысленным конструктом.

В.Д.: Скорее, это переживание.

Р.Д.: Да. Это даже нечто большее, чем переживание, ведь переживание подразумевает переживающего. Но в проблесках нет никакого переживающего, есть лишь переживание. Проблеск становится переживанием в следующее мгновение. Понимаете? Мгновение проблеска — это ничто (nothingness).

В.Д.: Нет никакого познающего,  объекта и средств познавания. Всё суть одно.

Р.Д.: Верно. Всё суть одно. Совершенно верно. И нет ни наблюдающего, ни наблюдаемого, ни наблюдения. Нет ни мыслителя, ни мысли, ни мышления.

В.Д.: Но возможно ли оставаться в человеческом теле, каждый день выполняя человеческие обязательства, продолжая вместе с тем всё время пребывать в этом состоянии?

Р.Д.: Это возможно, но тут не идёт речи о «пребывании в состоянии». Это нечто совершенно иное. «Пребывание в состоянии» — это уже вопрос того, кто покинул это состояние. И тогда он задаётся вопросом «пребывания в состоянии». Так что состояние всегда имеет природу проблеска. Некоего состояния. Но есть исследование и бурный взрыв данного исследования, необратимый, из которого уже нет возврата. И это один из аспектов просветления. Получение проблеска является просветлением на мгновение. Интерес к проблеску, и всё более частое возникновение проблеска, и появление всё большего периода пребывания в этом состоянии — в этом-то и состоит определённый вид путешествия к просветлению. Но если вы в этом состоянии, в это мгновение ни мысль, ни мышление не возможны, в то же время есть трансценденция, при которой вы никогда не вступаете в конфликт, в двойственность, и всё же сохраняете способность мыслить.

В.Д.: Между двумя мыслями. Вам необходимо пребывать в промежутке между двумя мыслями.

Р.Д.: Нет,  не так. Мысль не противоречит безмыслию (no-thought). Мысль есть. А безмыслие — это всё в целом. Мысль можно наблюдать из безмыслия. Мысль может приходить, она может уходить, всё, что должно произойти, может происходить, но данное пространство не затрагивается мыслью. Так что это обычно и называлось просветлением. Когда вы входите в такие отношения с жизнью, когда мысль и её проблемы, отвлечения — ничто не затрагивает вашей глубочайшей сути.

В.Д.: Но в реальности ничто не затрагивает моей глубочайшей сути. В самой реальности как таковой. Это лишь мои мысли думают, что что-то затрагивает, но это не так.

Р.Д.: Но это утверждение, делаемое вами, всё ещё остаётся концепцией, основывающейся на вашем исследовании традиции. Это ещё не духовное постижение.

В.Д.: М-м-м, я бы сказала, что оно исходит из опыта.

Р.Д.: Нет, даже если и исходит из опыта. Все мысли тоже исходят из опыта.

В.Д.: Или опыта кого-то другого. Это правда.

Р.Д.: Да, все мысли исходят из вашего опыта или опыта кого-то другого. Когда мысль произносится из духовного постижения, которое запредельно опыту, вот это и есть нечто живое. Опыт — это что-то из прошлого. Мгновение, которое вы переживаете, кануло в лету. Духовная реализация — это жизнь, которая не становится опытом, она никогда не приходит из прошлого. Она всегда в свете настоящего.

В.Д.: Потому что она — непреходящее настоящее. Извечное настоящее.

Р.Д.: Да. Она запредельна словам «настоящее», «прошлое» и «будущее». Запредельна времени. Теперь же, когда вы это слышите, вы либо просто слышите, и нет никакого кутухалам (неважно, бывает ли такая вещь, или нет), и тогда вы слышите, и это просто проходит мимо, а вы продолжаете жить своей жизнью, либо же вы слышите, и есть кутухалам, есть любопытство, или интерес, и тогда вы слышите, и превращаете это в идею, а затем и в желание, пытаясь, как следствие, исполнить это желание. Вы можете пытаться сделать много всего. Вы можете стать индифферентны и уйти, вы можете сделать из услышанного идею, желание и создать невероятные проблемы для себя же, создать себе невозможную ситуацию, либо же вы кутухалам. И если ваше кутухалам очень сильно, тогда на вопрос «есть ли подобное состояние?» ответом является: это не «состояние», отнюдь не «состояние»…

В.Д.: Это проблема языка, особенно английского языка.

Р.Д.: Стало быть, вопрос в том, бывает ли необратимая духовная реализация, и вы на самом деле хотите узнать это сами и не будете принимать опыт кого-либо ещё в отношении этого вопроса.

В.Д.: Да, я хочу узнать сама.

Читайте продолжение интервью во второй части.

Дмитриева Виктория

Виктория Дмитриева (Victoria Dmitrieva)

Переводчица, индолог, автор многих публикаций. Закончила филфак СПбГУ, получила магистерскую степень университета МакГилл (Монреаль, Канада) по специальности религиоведение. С 1996 часто и подолгу живёт в Индии — изучает санскрит, индийскую философию, йогу, занимается переводами древнеиндийских текстов и организует путешествия по «нетуристической» Индии. Автор книги «Индия. Бродячее блаженство».

anavrita.ru

Комментарии

 

In English