«Самый универсальный инструмент — это сознание человека»: интервью с Ингваром Виллидо

Ингвар Виллидо — основатель центра Лиллеору в Эстонии и автор программы Human 2.0, на которой он обучает людей тому, как стать осознанными, ориентироваться в собственном внутреннем мире и менять его. Разработанная им методика «Искусство сознательного изменения» включает цикл курсов и лекций и преподаётся в нескольких странах, в том числе и в России. Редактор журнала «Эрос и Космос» Сергей Гуленкин и предприниматель, сооснователь проекта «Интегральное пространство» Дмитрий Кузнецов встретились с Виллидо, чтобы узнать о его подходе к обучению осознанной жизни, нюансах использования научного метода и пути к достижению абсолютной универсальности.

Парк в Лиллеору, Эстония. Фото: Juri Joost

Сергей Гуленкин: Мы встретились, чтобы поговорить на тему осознанности, медитации, практик саморегуляции и саморуководства и их значении для современного человека. Вот такие разные слова всё больше входят в обиход. В качестве вступления к нашей беседе хочу спросить, какое у вас сейчас состояние и насколько ваше ощущение себя является стабильным или изменяется в зависимости от обстоятельств?

Ингвар Виллидо: Это зависит от того, что мне нужно. Сейчас я адаптируюсь к вам. Это приспособление к ситуации и её требованиям происходит естественно, можно сказать, что я похож на хамелеона. [Смеётся.]

С.Г.: Как вы пришли к тому, чем сейчас занимаетесь, — стали учителем медитации и применения осознавания? Как можно наиболее точно определить, что такое осознавание (для обозначения этого понятия и близких к нему терминов в английском языке существуют слова awareness и mindfulness), и что делает человека осознанным?

И.В.: Я помню момент, когда я начал обучать других людей. Я был в гостях у одного знакомого, который преподавал йогу. В тот день там собралась небольшая группа его учеников. Я тогда уже закончил школу Владимира Антонова, где в те годы обучали раджа– и буддхи-йоге, — это было, наверное, уже почти 30 лет назад. И я помню, что сначала я долго сидел и слушал, о чем они говорили на занятии, а потом прокомментировал что-то… И тогда они как-то умолкли все, долго-долго смотрели на меня, даже как-то неловко стало. А после этот преподаватель йоги спросил меня, не хотел бы я обучать людей, и позвал меня на свои занятия. Постепенно это выросло в большой процесс, занятия посещали сотни людей. И обучал я их раджа– и буддхи-йоге – то есть тому, чему я научился в школе Антонова и до чего дошёл сам. Это продолжалось несколько лет. А потом в один день я сказал, что не могу больше обучать. Потому что у людей были вопросы, а у меня не было на них ответов.

С.Г.: Какие это были вопросы?

И.В.: В то время практики раджа– и буддхи-йоги были в значительной степени направлены на развитие анахата-чакры, использовались разные энергетические техники. В реальности это приводило к тому, что люди сильно развивали определённые способности и не справлялись больше с повседневной жизнью. Разница между этими людьми и их обычным окружением в семье или социуме увеличивалась настолько, что они уже не понимали друг друга. И я решил больше не учить этому, так как у меня не было практических ответов.

Тогда я уже владел участком земли, где сейчас расположен центр Лиллеору, а в то время там ещё практически ничего не было. Мы продолжили заниматься там с небольшой группой, изучая самые разные техники, которые в то время были доступны: Кастанеда, шаманские практики, несколько линий буддизма — в том числе мы посещали ретриты Чогьяла Намкая Норбу в традиции дзогчен. И так за несколько лет мы построили в этом месте дом для совместных практик.

Ингвар Виллидо. Фото: Дарья Новикова

Однажды к нам приехал голландец, который привёз традиционные индуистские церемонии арати и хаван, а также информацию о Хайдакхан Бабаджи, с которым он провёл несколько лет в Гималаях. Тогда у нас ещё была пустота кругом — ни алтаря, ничего… Я заметил, что этот голландец чувствовал себя несколько робко, поэтому я решил дать ему, так сказать, энергетическую поддержку. И использовал такой, скажем, необычный метод. Я был удивлён и даже немного расстроен из-за того, что случилось. Он заплакал. Позже выяснилось, что в этот момент он почувствовал присутствие Бабаджи. И когда он сказал, что ощутил Бабаджи, я осознал, что эта энергия всегда была со мной. После этого традиция арати и другие индуистские практики были переняты нами уже естественно. Я поехал в Индию, чтобы получить разрешение на проведение этих церемоний, и одним из условий было то, что участок земли, который до этого принадлежал мне, должен был стать общественным. Так и возникло сообщество Лиллеору.

Следующим этапом стало знакомство с книгой «Бабаджи и традиция крийя-йоги 18 сиддхов». То, что меня больше всего заинтересовало в ней, было всего на четверти странички. Я понял системность всего того, что применял до этого, всех разных техник и традиций. Там было описание системы пяти тел. Описание было простое: для физического тела — хатха-йога, для витального тела — пранаяма, для ментального тела — дхьяна-йога, для интеллектуального тела — мантра-йога, для духовного тела — бхакти-йога (В соответствии с философией веданты пять тел или оболочек, санскр. kośa, покрывают Истинное Я или Атман в диапазоне от самого тонкого из проявлений, духовного, до самого грубого — физической материи. — Прим. ред.). Тогда мы связались с автором этой книги Маршаллом Говинданом, получили посвящение, много практиковали. И через несколько лет я уже сам стал учителем Бабаджи крийя-йоги — сначала первой ступени, а потом и двух последующих.

С.Г.: Как для вас соотносятся следование традиции и опора на собственный опыт и знания?

И.В.: Я не являюсь последователем или приверженцем какой-либо традиции. Для меня важны знания. Но если у меня есть какие-либо договорённости, я их не нарушаю. Вера в традицию — это не для меня, и так было с самого начала моего пути. Для меня важна истинность: работают ли эти знания, являются ли они практическими? Подлинные техники не принадлежат никакой традиции, они основаны на природных закономерностях, они не могут быть чей-то собственностью.

С.Г.: Вы сказали о различии знания и веры. Как вы определяете эффективность тех или иных техник, их практичность?

И.В.: Знание — это способность осознанно подействовать на что-то, получая определённые результаты. Например, люди верят в некое Высшее Я. Человек верит, что нечто есть, но сделать практически ничего не может. Знание же — это метод, как выйти на Я, как реализовать Высшее Я. Человек знает, как это сделать, и делает.

С.Г.: Можно ли на основании только индивидуального опыта одного человека сделать вывод о том, что практики действительно работают так, как они работают? Возможно, необходим взгляд со стороны, какой-то эксперимент, независимая точка зрения? Где здесь граница между субъективным и объективным?

И.В.: Субъективность, на мой взгляд, всегда соотносится с верой, а объективность связана с практикой, то есть с научным подходом. Научный подход здесь можно объяснить так — через итоги. Нечто можно проверить, используя ту же методику и достигая тех же результатов. Я использую это всё время. Есть закономерности, которые затрагивают всех людей, и совершенно не важно, что люди об этом думают.

Дмитрий Кузнецов (слева) и Сергей Гуленкин. Фото: Дарья Новикова

Дмитрий Кузнецов: Правильно ли я понимаю, речь идёт о том, что если результат определённой техники повторяется другим человеком и из раза в раз разными людьми, то это факт, который можно проверить, и он является критерием объективности?

И.В.: Да, верно. Я хотел бы вернуться к вопросу о понятии «осознанность», «осознавание». Для объяснения этого термина я стал использовать слово сознание. Сознание — это то, что отличает всё живое от мёртвого. Когда человек теряет сознание, он практически не существует. Если посмотреть, чему сегодня повсеместно уделяют внимание, то это эмоциональные и мыслительные процессы. Сознание как таковое осталось где-то в стороне. Осознавание же всегда связано с использованием сознания. Человек может напрямую использовать сознание для осознавания чего-либо, а обычно люди это делают по-другому — они думают или чувствуют.

Человек может напрямую использовать сознание, а обычно люди это делают по-другому — они думают или чувствуют

Что касается понятия mindfulness, то здесь сознание используется для наблюдения разных феноменов. Поэтому можно сказать, что это пассивный метод. А я обучаю использованию сознания в качестве осознавания активным методом, то есть воздействуя на объекты. Это намного эффективнее, так как итоги можно зафиксировать сразу. Человек может изменить что-то почти мгновенно. Mindfulness не даёт таких результатов, так как это пассивное наблюдение, а оно не влияет на что-либо.

С.Г.: С точки зрения многих учителей, которые преподают такой подход, ориентированный на внимательное осознавание, само направление внимания, наблюдение уже изменяет нечто. То есть когда мы даём чему-то место, например, чему-то негативному, и не заслоняемся, не вытесняем что-либо, мы таким образом позволяем этой энергии освободиться.

И.В.: Mindfulness сам ничего не освобождает. Этот метод работает на основе очень старой йогической техники — випассаны. Випассана разработана на достижение двух результатов. Первый связан с тем, что человек не принимает участие в процессах, а переключается на наблюдение. Это означает буквально прекращение переживания. Человек перестаёт «влипать» в переживания, он не принимает в них участие, не отождествляется с ними. Когда мы переходим в состояние наблюдателя, мы можем заметить, что процессы утихают, потому что мы не участвуем в них. Однако это не значит, что проблемы исчезают. Они утихают и переходят в форму семени. То есть в следующий раз из них снова может вырасти то же переживание. На этом уровне такой метод даёт некоторое успокоение. В этом процессе сознание отводится из переживания, и тогда выявляется очень важный момент: если мы не переживаем процесс, то он сам утихает. Это показывает природу процессов, что в естественном состоянии они являются тихими. Это как бурлящая вода, которую мы сбалтываем, — если мы этого больше не делаем, поверхность становится почти плоской. Это очень важно осознать.

С.Г.: При этом цель практик mindfulness или випассаны — не отойти от мира и отъединиться, а сохранять это свидетельствующее состояние наблюдателя в процессе деятельности.

И.В.: Я бы даже сказал не так. Это первичная цель, которой добиваются эти методы, — чтобы процессы успокоились. Когда они успокоились, человек может обнаружить, что у него есть осознавание. Ключом здесь является осознавание самого осознавания. Без процесса утихания найти это невозможно. И тогда он применяет свою находку, то есть становится осознанным человеком. Это вторая, очень важная часть. А само наблюдение, как это обычно делается, — это беззубое действие. Поэтому mindfulness надо правильно понимать.

Что же становится с процессами, которые утихли? Как я уже сказал, остаются семена, которые может в любой момент возбудить определённая информация. Если мы хотим, чтобы эти семена умерли, то mindfulness здесь практически не работает. Но они становятся неактуальными, если заниматься mindfulness долгое время. Это пассивный метод, по сути, практика отречения от процессов. Однако проблема в том, что современный человек не может быть в отречении, вся его жизнь настроена на социум. Деятельность в обществе вновь активирует семена. И всё же если человек может продолжать пребывать в состоянии осознанности, то переживания будут возникать, но они будут переживаться сами собой. Человек не будет принимать в них участие, и семена будут выгорать сами по себе, постепенно снижая свою интенсивность. Это называется методом «выкипания воды из чайника», такой долгий путь. Этот метод, конечно, работает, но им нужно заниматься десятки лет, чтобы всё «выкипятить». Так что это медленный путь. Есть ведь медленный путь, есть быстрый, и ещё где-то посередине.

В английском языке есть слово consciousness — сознание, то есть то, что делает нас живыми, и есть слово awareness, которое я перевожу как осознавание, то есть использование сознания в динамике для контакта с чем-либо. Обычно на курсах я прошу людей осознать, есть ли у них сознание. И каким-то образом они делают это, хотя сами не понимают, как именно! Они определяют: вот это мысли, это эмоции, а это осознавание само по себе. Есть простые моменты, где человек может заметить своё сознание, хотя бы на полсекунды. Если уловить эти полсекунды и специально продлить, то получается осознавание. Когда человек может осознать это? Например, когда направляет внимание внутрь — на физическое тело, или когда с ним случается озарение, или когда он внимательно слушает и хочет понять, или когда делает что-либо в состоянии потока. Думать на эту тему и дойти до сознания через мышление невозможно, так как осознавание нельзя описать через мыслительный процесс, его нужно найти практически. Когда человек может осознать это, он находит миг, настоящее. И тогда он использует своё осознавание.

Ингвар Виллидо проводит курс Human 2.0 в Эстонии

Д.К.: Есть ли какая-либо карта движения к осознанности? Некие этапы, через которые проходят все люди? Можно ли выделить на этом пути нечто главное, чему следует научиться каждому человеку, и что-то более специфичное?

И.В.: Когда я начал работу с людьми, я увидел, что многие не понимают эти техники, и постепенно снижал планку, пока не довёл её до того уровня, где знания состыковываются с обычным человеком. Но и это ещё не для всех. Для понимания требуются определённые качества. Если их нет, значит, человеку надо их развивать. Думаю, можно говорить как о картах, так и о системности учений. Ведь учения не создаются искусственно. Учения возникают для решения конкретных проблем и для развития, здесь нужно видеть контекст. У людей столько возможностей создать разные проблемы, что нужно много учений. Однако некоторые принципы универсальны, то есть они затрагивают многие уровни. Есть, конечно, специфически индивидуальные нужды, к примеру, физические. Допустим, человек не может долго сидеть на одном месте с прямой спиной из-за сколиоза. Если же говорить в целом, то есть знания, которые не дают практического решения проблем, а скорее несколько меняют конфигурацию. А есть такие методы, которые решают проблемы до конца. И вот эти знания очень редкие. Порой люди могут дурачить себя до конца жизни, потому что не нашли эти глубинные знания.

С.Г.: Как человеку найти эти верные знания?

И.В.: На начальном этапе человек не может сам это понять. Потому что, когда он идёт к кому-то, он идёт учиться, ведь он не знает. Когда он учится, он должен видеть изменения в себе, сам их осознавать. Становится ли он лучше? И что значит лучше? Человек становится универсальнее, то есть он становится более открытым и способным справиться с жизнью. Очень часто бывает, что люди чего-то достигают, но некоторые конфликты в их жизни наоборот усиливаются. Думаю, человек должен развиваться именно в сторону универсальности, и здесь будут выявляться его позитивные, нерушимые качества, которые являются стабильными и не рассыпаются при первой критике.

С.Г.: Как здесь соотносятся универсальность и индивидуальность человека?

И.В.: Каждый путь всегда индивидуален. Но индивидуальные способности обусловливают то, на что человек способен. Способности должны расширяться, а часто бывает наоборот. Например, способности суживаются под какую-то идею. Так, изначально открытые люди ограничивают собственную жизнь, когда попадают в религиозную организацию, где говорят, скажем, только о любви.

С.Г.: Лиллеору является не только учебным центром — это ещё и ашрам, где регулярно проводятся традиционные ведические церемонии (арати и хаваны). Кроме того, вы с учениками ежегодно совершаете паломничества в Индию, а также изучаете и применяете методы одной из школ индийской астрологии. Как вы оцениваете влияние этих традиционных практик на человека, находящегося на пути к осознанности? Возможна ли проверка механизмов действия этих методов (ритуалы, астрология) на основании критериев современной науки?

И.В.: Наука может измерить то, что возможно измерить, но не то, что измерить нельзя. Сегодня наука испытывает трудности с тем, чтобы как-либо измерить, какие результаты дают эти действия. Но самый лучший измерительный прибор или инструмент — это сознание человека. И учитывая, насколько древние это действия, можно увидеть, насколько универсальное это орудие — человеческое сознание, и как оно уже использовалось в прошлом. Если взглянуть на всё, что мы применяем в Лиллеору, может сложиться впечатление, что это несколько эклектично подобрано, но это не так. Человек настолько разноплановое существо, что есть такие явления, на которые он может повлиять сам с помощью своего осознавания, и есть такие, на которые он не может воздействовать непосредственно. И вот такие технологии, как астрология или ритуалы, которые по меркам нынешней науки считаются маргинальными, могут определённым образом действовать. Мы используем разные древние знания, которые в глазах науки, может быть, непонятны, но для того, кто их действительно использует, они понятны.

Д.К.: Насколько взаимосвязанные механизмы работают в ритуалах и в практиках медитации и осознавания? Это уровень сознания, энергии?.. Что даёт здесь эффект?

И.В.: Эффект создаёт действие. В основе технологии ритуала заложено знание о том, что всё взаимосвязано. И наука, я думаю, уже тоже подходит к этому, например, через экологические системы. Необходимо знать, какие погрешности нужно создать, скажем так, в бесконечном поле, чтобы произошли изменения. Что значит погрешности? Когда у кого-то проблема, это же совершенно нормально, а погрешность означает, что возникает ситуация, где эта проблема изменяется. И это поле не только информационное, но всеобщее, так что получается нечто подобное «эффекту бабочки».

В основе технологии ритуала заложено знание о том, что всё взаимосвязано

С.Г.:  Сегодня широко распространена точка зрения, согласно которой ритуалы являлись выражением магической и мифической стадий развития человеческого мышления. На этом этапе человек верил, что может напрямую воздействовать на окружающий мир посредством своих мыслей или желаний, например, вызывать дождь. И хотя некоторые исследователи из разных сфер науки делали попытки собрать эмпирические данные о существовании сверхъестественных психических способностей, каких-либо ясных доказательств по-прежнему нет.

И.В.: И всё-таки я думаю, что некоторым образом эти методы работали. Для людей, которые действительно понимали, как совершать эти действия, они имели конкретные итоги. Дождь создавался. Если же другой человек, выполняя, казалось бы, те же самые действия, не достигает результата, это может значить, что какая-то часть знаний была утеряна. На мой взгляд, те первичные действия не были основаны на вере, за ними стояло знание. Когда же знания теряются, они превращаются в веру, которая уже не работает. Исследовать эти практики возможно, но здесь есть большие сложности. Потому что один ритуал может состоять из множества движений, каждое из которых затрагивает не только физическое действие, но и намерение, осознавание… При этом ритуалы порой длятся часами, и их результаты тоже не так просто проследить.

Д.К.: Получается, само по себе описание ритуала является бессмысленным, так как простое повторение тех же действий без внутреннего осознавания не приведёт к результату.

И.В.: Да, слова практически не действуют сами собой, они только описывают, передают информацию. Но никто не может добавить туда части осознавания, потому что это невозможно записать. Нужно учиться у того, кто обладает живым знанием. Тогда это срабатывает, если у человека есть потенциал понять, если ему хватает способностей.

Здание Школы применения осознавания в Лиллеору, строительство которого завершится в 2018 году. Автор картины: Toomas Tonissoo

Д.К.: В современном понятийном поле есть три слова: осознанность, духовность и религиозность. Проводите ли вы различие между ними и если да, то как именно?

И.В.: Осознанность, то есть использование осознавания, делает человека практиком. Можно сказать, что такой человек занимается прикладной наукой. В случае духовности человек, напротив, зачастую не совсем понимает, чем он на самом деле занимается. Ему важно достичь каких-то позитивных переживаний. И если здесь не используется осознавание, то это превращается в веру, в религиозность. Понятие «духовность» сегодня очень размыто, к нему могут относить всё что угодно — всё, чего не видно. Эмоции, чувства, представления, концепции… Но ведь слово «духовность» происходит от слова «дух». А дух — это нечто нематериальное, то есть что-то отличное от совокупности прочих «невидимых» (иначе говоря, не относящихся к уровню физического тела в системе пяти тел) явлений и процессов. В этом вопросе существует очень большое замешательство. Для меня дух — это только нематериальная субстанция, Истинное Я.

С.Г.: Используете ли вы понятия просветление, реализация? Какова конечная цель духовных практик, если она, конечно, подразумевается?

И.В.: Самореализация заканчивается находкой самого себя. Реализация осознанного человека завершается обнаружением сознания и его использованием в качестве осознавания. Это две очень важные ступени. Что касается других вещей, то их, конечно, много. Если описать в общем, то есть конечные действия, которые после реализации больше развивать некуда, и есть те, которые можно линейно развивать практически бесконечно — как, например, разные техники хатха-йоги. Самореализация относится к первым. Это достижение состояния совершенства. Ведь нет чего-то совершеннее совершенства! Здесь заканчиваются разные процессы: поиск того, кто я есть, что есть истина и так далее. И в этом смысле такое действие или продвижение является не горизонтальным, а вертикальным.

Реализация осознанного человека завершается обнаружением сознания и его использованием в качестве осознавания

Также важно понять, что есть суть, а есть природа. Суть, скажем, это то, что человек — это Истинное Я. А природа — это то, что к нам прилагается, но не мы, то есть не Я. И здесь мы можем создать какие-то процессы или явления — например, в дзогчене говорят о реализации тела света — а можем и не сделать этого. Мы можем найти себя в этих лучезарных процессах, потому что Бог вездесущ, а можем и не находить. Это наш выбор, куда мы идём дальше, если мы вообще идём. Если говорить об изучении Бога или Вселенной, то это процесс практически бесконечный.

Есть разные уровни, когда человек делает выбор и когда не делает. Сначала он обусловлен подсознанием и автоматизмами. Затем человек становится осознанным и выбирает. Когда же эго полностью растворяется, то выбор снова происходит без него. Жизнь сама приносит конкретные действия. И всё-таки даже в этом случае возникают процессы, которые создают условия для выбора — чтобы человек не заснул в состоянии отсутствия выбора, сохранял осознанность. В конечном итоге человек сливается с этой абсолютной универсальностью, в которой он раньше работал как тот, кто преодолевал свою отделённость и ограниченность.

Фото на заглавной странице: Madis Palm

Виллидо Ингвар

Ингвар Виллидо (Ingvar Villido)

Основатель центра Лиллеору в Эстонии, учитель крийя-йоги и автор образовательной программы Human 2.0. Разработанная им методика «Искусство сознательного изменения» преподаётся в Эстонии, Германии, Австрии, России и других странах.

human20.ru

Комментарии

 

In English