Перевод интервью выполнил Сергей Гуленкин специально для журнала «Эрос и Космос». На русском языке публикуется впервые. Оригинал на английском языке можно найти здесь. Перевод транскрипта интервью отредактирован для лучшей читаемости.
***
Тэми Саймон: Сегодня мой гость в программе «Инсайты на краю» («Insights at the Edge») — доктор Джон Уэлвуд. Джон — клинический психолог, психотерапевт, учитель и автор. Он обучался экзистенциальной психологии, а также в течение 40 лет практиковал буддизм и восточные созерцательные дисциплины. Джон — автор книг «Путешествие с сердцем» («Journey of the Heart»), «Пробуждение сердца» («Awakening the Heart») и «Вызов сердца» («Challenge of the Heart»), а также недавно вышедшей книги «Совершенная любовь, несовершенные отношения» («Perfect Love, Imperfect Relationships»). Совместно с компанией Sounds True Джон создал аудиопрограмму «Осознанные отношения» («Conscious Relationships»), в которой он показывает слушателям, как смотреть на своих возлюбленных не как на препятствие для индивидуальной реализации, а как на путь к ней.
В этом эпизоде программы «Инсайты на краю» мы с Джоном поговорили о понятии поддерживающего окружения в раннем детстве и о том, как духовный путь открывает сознавание как первичное поддерживающее пространство. Мы также обсудили, как Джон понимает связь между психологической и духовной работой, и его понятие духовного избегания. Кроме того, мы поговорили о крепких отношениях и о самой распространённой проблеме, с которой пары приходят на терапию. Вот моя очень содержательная беседа с доктором Джоном Уэлвудом.
Тэми Саймон: Джон, ваша последняя книга называется «Совершенная любовь, несовершенные отношения», а её подзаголовок — «Исцеляя рану сердца». Меня очень заинтересовал этот подзаголовок, в частности, идея сердечной раны в сравнении с ранами, во множественном числе, и знаете, мне любопытно: видите ли вы сейчас, имея опыт работы с таким количеством различных пар в качестве психотерапевта, что есть какая-то центральная рана, и если да, то как бы вы её описали?
Джон Уэлвуд: Да, я думаю, что в сущности есть одна рана. Я имею в виду, вы можете даже пойти более радикальным путём: это немного упрощённо, но можно сказать, что все психологические раны — это, по сути, одна рана, и это рана вокруг любви и отъединения от любви, и это первичная рана.
Знаете, у меня есть подруга, у которой недавно родился ребёнок, и я много общаюсь с ней, и так ясно, что этот малыш — это пучок любви, приплывший из вселенной, и мы начинаем с этого. Дело в том, что люди уже так изранены: наши родители, люди вокруг нас уже так изранены. Они отрезаны от сердца, отрезаны от своей истинной природы, отрезаны от способности действительно быть в полностью сознательных отношениях с другими существами. Избежать раны просто невозможно: мы не будем замечены, мы не будем признаны, мы не будем узнаны в полной любви, и это основная рана.
Когда это происходит, ребёнок по сути впадает в шок, потому что он не знает, что происходит, как это понять и что с этим делать. У ребёнка нет способности понять, что с этим делать. Нервная система ребёнка совершенно не развита и не может переработать ничего подобного или начать понимать это.
Поэтому все мы, по вполне понятным причинам, замыкаемся, и это замыкание отрезает нас от нашей сущностной природы — любви, открытости, сознавания. Это и есть основная рана. Тогда мы чувствуем себя отъединёнными и начинаем относиться негативно к самим себе, и это на самом деле идёт дальше — в нашей культуре, в частности, в отличие от культур коренных народов. Мы чувствуем, что с нами что-то не так: что нас невозможно любить такими, какие мы есть. Это дальнейшая итерация раны, но основная рана — это отрыв от нашего бытия.
Т.С.: Могли бы вы помочь мне прояснить этот второй шаг: чувство отъединения от любви, которое переживает младенец. Что-то ужасное, что невозможно любить во мне?
Д.У.: Как это происходит?
Т.С.: Да.
Д.У.: У ребёнка нет возможности понять уменьшение чувства отзывчивости со стороны родителей, а у родителей, конечно, есть свои собственные проблемы, свои собственные раны и своя собственная жизнь. По большей части они делают всё возможное: мы не пытаемся обвинить родителей. Мы не делаем этого, я не делаю этого. Каждый делает всё, что может.
Но для ребёнка — когда его не встречают, не знают, не соединяются с ним полностью или не позволяют ему быть тем, кто он есть, — это своего рода шок для системы, и ребёнок не понимает, что происходит. Ребёнку нужно, чтобы родитель был рядом: ваше выживание зависит от вашего родителя, вашего опекуна. Ребёнок не перекладывает ответственность на родителя, не видит, что это ограничение родителя: он не может этого сделать.
В итоге ребёнок вырастает с мыслью: «Это моя проблема. Я не чувствую себя любимым, потому что меня любить невозможно». Это самая очевидная вещь, которую может сделать ребёнок, и на самом деле для ребёнка это безопаснее: сделать себя неправильным, в некотором смысле, чем увидеть недостаток в родителе.
Т.С.: Теперь я представляю себе, что кто-то из слушающих нас является родителем и говорит: «Я не хочу, чтобы мой младенец, мой малыш страдал так, как вы описываете, — впадал в шок и винил себя. Что я могу сделать?» Можем ли мы решить эту проблему в корне для следующего поколения?
Д.У.: Да, есть много вещей, которые вы можете сделать, но в конечном счёте отношения будут развиваться описанным образом, если вы не связаны со своей собственной природой как с открытостью. Природа любви — давайте посмотрим, какова природа любви. Суть любви в открытости. Из этой открытости исходит определённое тепло. Есть два аспекта любви в детском возрасте, которые Дональд Винникотт называл «поддерживающим окружением». Первым из них является контакт — установление хорошего контакта: ребёнок чувствует соприкосновение и встречу, эмоционально и психологически. Очевидно, что также удовлетворяются и физические потребности, но об этом обычно более-менее заботятся. Когда ребёнок чувствует себя встреченным в соприкосновении, он может расслабиться и быть.
Когда мы чувствуем себя любимыми, встреченными, увиденными, что-то в нас расслабляется. Это как «Ой!» И нам, людям, нужно — Мартин Бубер говорит об этом: он использует слово «подтверждение». Он имеет в виду, что люди обладают способностью подтверждать друг друга: помогать утвердить друг друга в нашей человечности, в нашей человеческой способности, такой как открытость. Когда вы чувствуете, что вас встречают и видят, тогда ваша открытость может быть в порядке. Она не обращается в источник боли и страданий.
Когда мы не чувствуем удовлетворения, наша базовая открытость становится источником нашей боли и страданий. Затем мы закрываемся, чтобы не чувствовать себя открытыми и не страдать так сильно. Таким образом, задача родителя сделать всё возможное, чтобы встретить, увидеть, позволить бытию ребёнка проявиться, дать ему поддержку, обнять его. Это не значит, что родитель не может обучать ребёнка, ругать ребенка, если это необходимо и касается определённого поведения. Но ребёнка нужно встретить и увидеть. Тогда ребёнок расслабляется и может быть открытым.
Другой очень важный аспект поддерживающего окружения — это пространство. Другими словами, если бы родитель только много контактировал с ребёнком и не давал ему никакого пространства, это также было бы ранящим, болезненным. Ребёнку нужно пространство для того, что Винникотт называет «продолжать быть». У ребёнка должно быть место, чтобы просто позволить себе быть, и пространство, в котором он может находиться. Часть проблемы современных семей заключается в том, что родители постоянно заставляют своего ребенка быть занятым делами. Тем более сейчас, когда у нас есть все эти технологические прибамбасы, ребёнок полностью увлечён и внешне ориентирован на эти гаджеты. Но рост ребёнка и здоровье мозга, и тела, и души, можно сказать, зависят от того, чтобы было достаточно места: просто прийти в себя и почувствовать себя, почувствовать своё отношение к жизни.
В иных семьях ребёнку предоставляется много места из-за невежества или пренебрежения, но у вас должны быть оба элемента, своего рода баланс. Контакт есть, пространство есть. Пространство позволяет ребёнку быть, давая ему возможность быть самим собой и поддерживая это. Так что это то, что родитель может сделать, но ему будет трудно это сделать, если его собственная рана даёт о себе знать. Например, если родителей самих пугает пространство, не заполненное никакими активностями, то они не позволят ребёнку иметь такое пространство.
Т.С.: Но мне интересно — даже если родитель, скажем, был очень соединён внутренне, очень открыт сердцем, мог глубоко расслабляться — считаете ли вы, что эта основная рана, то, что вы называете «раной сердца», эта центральная рана всё ещё будет существовать у детей, выросших в такой семье?
Д.У.: Это хороший вопрос, я бы ответил: вероятно, и да и нет. Нет в том смысле, что есть коренные культуры, в которых люди не ходят с мыслью, что их не любят. Итак, очевидно, что когда ребёнок воспитывается в условиях большого количества контакта и пространства, он гораздо меньше раним. Однако, я думаю, это касается стороны любви. Что касается сознавания, большинство детей не рождаются и не воспитываются в состоянии признать свою собственную природу как открытость и любовь. Они не способны распознать её, поэтому в какой-то степени мы все вырастаем с некоторым ощущением отъединения от нашего бытия.
По большей части родители и культура — мы сейчас говорим о нашей культуре — не обеспечивают хорошее поддерживающее окружение. Наша культура далека от того, чтобы называться поддерживающим окружением. Опять же, коренные культуры, которые управляются духовной мудростью и мудростью земли, могут быть более подходящим поддерживающим окружением для ребёнка. Итак, ребёнок, по сути, рождается с базовой чувствительностью и уязвимостью. Они исходят из открытости, и когда их не встречают, не поддерживают и не разрешают, тогда происходит основной разрыв с этой открытостью. Кроме того, существует определённый элемент отворачивания от того, что причиняет боль, закрытие и отказ.
Есть другой любопытный аспект этого. Если посмотреть на людей и на все способы, которыми мы проявляем нашу израненность на этой планете — через агрессию, насилие, ненависть, зависть и всё остальное — что лежит в основе этого? В чём основная проблема человеческих существ? Как психотерапевт, я много работаю с ранами людей, включая свои собственные [смеётся], и часто они заметно проявляются в возрасте 60–70 лет. Иногда это проявляется сильнее всего, когда людям 50 или 60 лет, на самом деле: всё то, над чем они не работали, проявляется сильнее. Люди говорят: «Вот мне 60 лет, а я всё ещё работаю над тем, что тянется из детства? Что происходит?»
Итак, по сути, очень упрощённый, но, как мне кажется, в некоторой степени точный анализ этого заключается в том, что мы рождаемся преждевременно. Размер человеческого мозга довольно велик относительно массы тела человека, по сравнению, скажем, с лошадью. У лошади очень маленький мозг в очень большом теле. Так, жеребёнок может родиться и встать на ноги довольно скоро после рождения, потому что он рождается с довольно развитым мозгом, который уже может функционировать на довольно высоком уровне. Человек рождается с очень неразвитым мозгом; для того, чтобы мозг прошёл через родовой канал, он должен быть меньше в размере, поэтому нам требуется несколько лет, прежде чем мы сможем встать на ноги. На самом деле это означает, что мы недостаточно развиты в детстве: наша нервная система не в состоянии справиться со всеми переживаниями, которые мы испытываем, особенно болезненными. Мы не в состоянии обработать наш опыт, мы не в состоянии полностью его переварить.
Всё это накапливается и становится тем, что часто называют «Тенью». Всё то, с чем мы не смогли справиться, или иметь дело, или столкнуться, или даже испытать в детстве, хранится в теле, и это становится нашей личной кармой, незавершёнными делами. Это наш непереваренный опыт. Психологическая работа пытается помочь вам переварить то, что вы не смогли переварить, когда ваша нервная система была не в состоянии справиться с этим. Нервная система развивается у человека в течение примерно 14 лет.
Т.С.: Хм, я этого не знала.
Д.У.: Таким образом, мы начинаем с такого низкого уровня развития, по сравнению с большинством животных.
Т.С.: Вы сделали интересное замечание: люди в возрасте 50–60 лет занимаются проблемами из детства. Но вы, я думаю, говорите, что это может быть нормальным развитием, здоровым развитием?
Д.У.: Я думаю, что в какой-то момент жизни полезно включиться в процесс переваривания того материала, который не был увиден, признан, прочувствован или понят. Очень полезно иметь возможность делать это. Происходит так, что большинство людей в середине жизни, в 30–40 лет, имеют много жизненной энергии, которую можно потратить на внешние достижения, занятость и активность. Но когда вам исполняется 50–60 лет, ваша жизненная сила ослабевает, и внешняя деятельность уже не может играть прежнюю роль в вашей жизни. Так что вы начинаете чувствовать угасание жизненной силы, и это становится временем, когда нужно разобраться с тем, кто вы есть, что вы есть, с чем вы имеете дело: с чем вы имели дело всю свою жизнь, с чем вы на самом деле не сталкивались и не справлялись. Я думаю, что это очень здоровое развитие, но я думаю, что люди часто воспринимают это как некую неудачу.
Т.С.: Как вы сказали, мы привыкли думать, что с нами что-то не так.
Д.У.: Верно, так оно и есть.
Т.С.: Теперь я так много хочу с вами обсудить… Продолжайте, пожалуйста.
Д.У.: Я думаю, что основная трагедия человеческого бытия заключается в том, что мы живём на этой великолепной планете, вы знаете, она как Эдемский сад, так прекрасна и так богата ресурсами для всех нас, чтобы жить и быть здоровыми, а люди ходят израненные и думают, что с ними что-то не так. Следствием являются все формы безумного поведения, которое доминирует на планете, потому что люди пытаются компенсировать. То есть люди ходят с чувством внутренней нехватки, а когда у вас есть чувство внутренней нехватки, это своего рода бессознательное чувство, управляющее вами. Мы пытаемся компенсировать его, стараясь сделать себя хорошими, стараясь сделать себя ещё лучше, стараясь сделать себя более защищёнными, поэтому у людей есть своего рода гипермотивация владеть, доминировать и грабить.
Это происходит из своего рода компенсаторного механизма: я называю его компенсаторной идентичностью. И затем есть решение — в основе этого лежит решающая идентичность: ощущение того, что со мной что-то действительно не так, но я пытаюсь компенсировать это достижением или владением, или сексом, или деньгами, или властью. Всё это способы, которыми мы пытаемся компенсировать. Поэтому трагично, что мы не можем просто расслабиться и наслаждаться тем, кто мы есть: нам приходится постоянно пытаться вылечить это чувство нехватки, но мы делаем это очень искажёнными способами.
Т.С.: Знаете, Джон, я так много хочу с вами обсудить, поэтому попробую перейти к некоторым основным моментам. Один из них заключается в том, что вы упоминаете это поддерживающее окружение: идеальное окружение для маленького ребёнка, в котором он должен расти, где есть и контакт, и пространство. Но вы делаете интересное замечание, что даже будучи взрослыми, мы можем расслабиться в поддерживающем окружении космоса, что есть возможность…
Д.У.: Это верно.
Т.С.: Тогда могли бы вы пояснить, что доступно для нас во взрослой жизни в плане расслабления в уже всегда данном поддерживающем окружении и как это может обеспечить исцеление для нас, взрослых, независимо от того, каким было наше детство?
Д.У.: Хорошо. В принципе, это и есть духовный путь, в этом суть духовного пути. И заключается она в том, чтобы исследовать и открыть для себя способ, которым нас поддерживает вселенная, или, можно сказать, сознавание. Все наши неврозы — обусловленные паттерны поведения и чувств — все они на самом деле находятся в сознавании, и поэтому смещение фокуса с идентификации с проблемой, чувства идентификации с нехваткой, в данном случае, на осознание этой идентификации с нехваткой является большим шагом. Это часть исцеления: осознать, что сознавание является первичным поддерживающим окружением и главным агентом исцеления. Сознавание — это незаменимый фермент, который помогает нам переварить непереваренный опыт прошлого. Так что это основа духовного пути.
Т.С.: Мне понятна роль пространственного компонента, который мы находим в сознавании, а как насчёт контакта?
Д.У.: Что ж, можно сказать, что часть, связанная с контактом, в значительной степени решается через психологическую работу. Она также рассматривается и в духовных традициях. Например, в тантрическом буддизме, в буддизме ваджраяны есть целый метод работы с эмоциями, где вы устанавливаете прямой контакт с эмоцией из сознавания и проникаете, как бы впитываете мысль и эмоцию обратно в сознавание. То есть происходит своего рода контакт, не только элемент пространства.
Т.С.: Не могли бы вы немного замедлиться здесь, привести пример и объяснить это?
Д.У.: Да. Допустим, я злюсь. Сейчас речь идёт о продвинутой практике, это не то, что кто-то с улицы может сделать. Итак, вы чувствуете гнев в своём теле и отделяете гнев от любого усложнённого мышления, любого построения о том, что этот гнев означает X, Y или Z. «Этот человек не прав», или «я не прав», или «мир не прав», или «ситуация не права», и «я должен исправить это», «я должен изменить это» или «почему они так поступили со мной» — всё это мысли, идеи, которые являются способом интерпретации эмоций. Поэтому мы должны отделить это и увидеть, что это просто мыслеформа, это просто истории в нашем уме, это просто ментальные конструкции.
Тогда это поможет нам встретить гнев как чистое переживание, без каких-либо ментальных рамок, интерпретаций или точек зрения на него. Это очень важно, отделить это. И тогда мы действительно сможем напрямую встретиться с энергией гнева, которая просто… просто энергия. Страх — это просто энергия, гнев — это просто энергия, депрессия — это просто свернувшаяся энергия. По сути, это ци или энергия, которая зациклилась в этих историях и интерпретациях, которые мы накладываем на неё, и так мы отделились от неё. Мы просто встречаемся с энергией напрямую: это просто энергия, и поэтому мы можем отдохнуть в этой энергии, можем позволить уму отдохнуть среди этой энергии, даже не называя её гневом, а просто чистым опытом, чистым энергетическим переживанием, которым она является. Вот такая небольшая схема того, как это может произойти.
Это, можно сказать, духовный способ работы с эмоциями и ранами, но психологический способ будет несколько иным. На самом деле, это похоже на непосредственную встречу с переживанием тем же способом, но есть ещё позволение этому гневу «распаковать» себя. Встретьте его, почувствуйте его, признайте его и позвольте ему быть, а затем поинтересуйтесь: Что это за гнев? Из-за чего я так злюсь? Но не пытаясь разобраться в этом умом, а оставаясь в непосредственном контакте — вот где очень важен контакт. Оставайтесь в прямом контакте с чувством и задавайте ему вопросы, и тогда чувство начнёт раскрываться: о чём оно, где оно застряло, где оно как бы глючит, что ему нужно, чтобы найти разрешение. Все эти вещи проявляются в результате такого исследования, и затем можно работать с этими элементами по мере их распаковки.
Т.С.: Вы знаете, Джон, это любопытно, потому что во время нашего разговора вы продолжаете переплетать психологические и духовные подходы, а также, конечно, вашу работу. Это одна из тех вещей, за которые вы наиболее известны и уважаемы, что вы объединяете эти два подхода, и мне интересно, есть ли у вас метафора того, как психологическое и духовное работают вместе? Это неразрывное переплетение напоминает косу, или как вы это видите?
Д.У.: Я вижу это как абсолютное и относительное в некотором роде. Я уверен, что у меня есть несколько метафор, которые я не могу вспомнить [смеётся], но…
Т.С.: Тогда поясните нам, что вы имеете в виду под этим: абсолютное и относительное?
Д.У.: Что-то вроде того, что духовность — это работа с тем, кто мы есть на самом деле, позволение обнаружить это и позволение этому проникнуть в нашу жизнь. Это абсолютное — наша абсолютная истинная природа, наша сущностная природа, которая по сути одинакова у всех нас. Её можно назвать «третьей природой» или как угодно. Тогда как психологическая работа — это больше работа с нашей относительной природой, с обусловленным «я». Духовная же работа — это работа с необусловленным «я» и необусловленной природой.
Я думаю, что проблема духовности, духовной работы, заключается в том, что она не включает в себя психологическую работу. Часто это может быть в смысле духовного избегания, когда люди раскрывают свою абсолютную природу, но на самом деле не имеют дела со своими относительными нерешёнными психологическими вопросами, и это действительно проблематично в нашей культуре. С другой стороны, вы можете полностью зациклиться на своей обусловленной природе и работать с ней вечно, потому что кажется, что всегда есть что распаковать и переварить, и из психологической работы можно извлечь много пользы. То, что делаю я, исходит из духовной перспективы; психологическая работа на службе духовного развития — вот как я работаю. Поэтому я вижу, как они могут работать рука об руку. С одной стороны, это работа с нашими относительными проблемами, «относительными» здесь интересное слово, потому что оно связано с «отношениями»…
Т.С.: Да.
Д.У.: Иногда я говорю, что относительная истина на самом деле является истиной отношений. Речь идёт о том, как мы находимся в отношениях. Например, в недвойственных учениях нет ни себя, ни другого. Есть только бытие. Там нет сосредоточенности на разделении «я» и «другой» — это как преодоление, превосхождение разделения на «я» и «другой». Но в реальной, относительной жизни, которая для большинства из нас разворачивается в отношениях с другими людьми, от начала и до конца, понимаете, мы действительно нуждаемся в других людях, чтобы направлять нас, подтверждать нас, о чём говорит Бубер, вести нас, показывать нам путь. Даже когда мы умираем, иногда нам нужна помощь, чтобы умереть.
Так что, с одной стороны, люди полностью зависят от других людей в этом смысле, хотя наша абсолютная природа, можно сказать, независима. Так что это похоже на… я думаю, что отношения между психологическим и духовным действительно, в некотором смысле, являются полным парадоксом, потому что мы работаем на разных уровнях себя, которые иногда кажутся совершенно противоположными, почти несовместимыми. Таким образом, парадокс заключается в том, что мы можем придерживаться обеих истин, даже если они кажутся полностью противоположными. Наша абсолютная природа полностью, безусловно свободна с самого начала, а наша относительная природа очень связана и обусловлена, и она связана с отношениями и проблемами в человеческих отношениях, а также с возможностями в отношениях.
Так что в каком-то смысле, с одной стороны, мы совершенны с абсолютной точки зрения, а с другой стороны, в нас царит беспорядок. И то и другое верно. И я думаю, что мы можем придерживаться такого подхода. Это на самом деле очень полезно, потому что человек — ходячий парадокс. Мы — смесь духа и материи, можно сказать, небес и земли, обусловленного и необусловленного, формы и пустоты, бесформенного. Мы являемся объединением этих двух совершенно разных уровней реальности: формы и бесформенности, и поэтому наша жизнь — это огромная возможность работать с этим парадоксом и раскрывать его. Так что в определённом смысле это становится очень красивым, хотя в нашем развитии есть фазы, когда нам кажется, что мы работаем на противоположных концах и идём в разных направлениях, но я думаю, что в конечном счёте они очень хорошо сочетаются.
Т.С.: Джон, я полностью согласна с вами в том, что касается ценности психологической работы и ценности духовной работы, мы нуждаемся в них обеих. Но мне любопытно, вы сделали замечание, о котором я хотела бы спросить вас, а именно: вы сказали, что в центре вашего внимания психологическая работа, рассматриваемая как служение духовной работе. Что вы подразумеваете под этим? Является ли духовная работа здесь чем-то превосходящим?
Д.У.: Да, я бы учитывал это превосходство, потому что это не просто проработка ваших проблем и переваривание вашего материала из прошлого. Таково традиционное использование психотерапии и подобного: просто исцеление себя и исцеление своего прошлого определённым образом. Прошлого, которое всё ещё живёт в вас, в вашем теле. Это хорошо и важно делать. Но я думаю, что это добавляет ещё одно измерение, когда мы делаем эту работу по распаковке «я», этого относительного «я», и исцелению этих ран на службе возможности полностью открыться жизни и вселенной, всей реальности, и на самом деле культивируем нашу предельную открытость, потому что мы теряем нашу открытость в детстве в отношениях.
Это ключ, это действительно важный момент здесь: через отношения мы теряем нашу открытость, теряем контакт с нашей открытостью и должны закрыться, и поэтому психологическая работа — это деятельность в отношениях, это диалогическая деятельность. Она происходит через отношения с другим человеком. Мы можем научиться быть открытыми для другого человека, для психотерапевта, для человека, который работает с вами.
Затем вы должны научиться быть открытыми к себе через этот процесс. Это хорошо, это один уровень, но следующий уровень, и здесь мы говорим о служении духовному развитию, будет заключаться в служении полному открытию всем ситуациям и всем аспектам жизни. Это, я думаю, является сущностью духовного путешествия: полностью открываться всё больше и больше и, наконец, открыться смерти, и кто знает, что произойдёт после смерти? Мы должны продолжать открываться в каком-то смысле за пределами этого — я не знаю. Но это и есть движущая сила духовного пути.
Т.С.: Я очень хочу услышать, что вы скажете о следующем вопросе. Пока вы говорите, я чувствую, как я благодарна за всю психологическую работу, которую я проделала за последние пару десятилетий, очень тесно сотрудничая с талантливым терапевтом и всё в этом роде. И всё же, когда я разговариваю со многими людьми, как внутри компании Sounds True, так и с другими людьми, которых я знаю, их реакция такова: «Это что-то редкостное, Тэми, ты можешь позволить себе такую психотерапию. А как же остальные? Как мы сможем получить такое исцеление отношений, которое описывает Джон?» Есть ли способ сделать это действительно доступным и, если хотите, демократичным?
Д.У.: Это хороший вопрос. Да, вы знаете, мой учитель психологии и наставник, Юджин Джендлин, работал над этим очень давно, в 60-х годах, и разработал программу под названием «Перемены», где люди просто собирались вместе и работали друг с другом, используя особый метод фокусинга, который он разработал. Не было никакой иерархии, всё было свободно.
Поэтому я думаю, что есть способы. Когда люди способны признать важность такого рода работы, они могут собраться вместе и создать такое объединение. Я имею в виду, что в каждом сообществе может быть такой небольшой центр, где люди, по крайней мере, встречаются, собираются и работают вместе в небольших группах, или также в парах, просто по очереди. Конечно, для этого нужно немного потренироваться, но это было бы здорово. Я думаю, это действительно важно. Мне кажется, проблема сегодня в том, что все так изолированы, нет сообщества, и все просто полностью поглощены технологическими гаджетами в изолированном формате. Я думаю, что демократизация психологической работы — это отличная идея. Можно привнести её и в духовные сообщества.
Недавно я проводил тренинг с тибетским учителем, где мы исследовали такую возможность открытости. У нас был ретрит, и мы попробовали открыть один день для людей, чтобы они могли заняться психологической работой, и я думаю, что это тоже очень важно. Это не обязательно должно быть мистифицировано. Конечно, для работы в случае серьёзных психопатологий необходимо много обучения и знаний, но на обычном уровне, при обычных неврозах, люди могут помогать друг другу без необходимости иметь огромный опыт, профессиональные знания. Если у них просто есть некоторые базовые инструменты обучения, я думаю, это очень важно. Как нам создать исцеление в широких масштабах и сделать это частью нашей культуры? Знаете, в традиционных культурах были другие способы делать это: шаманские ритуалы и так далее.
Т.С.: Знаете, я хочу вернуться на минутку к теме отношений. Вы упомянули, что очень важно понять, что эта ранняя рана произошла в отношениях и затем исцеляется через отношения…
Д.У.: Через отношения, да.
Т.С.: И мне интересно, как вы думаете, может ли исцеление этой центральной раны, о котором мы здесь говорим (это может показаться странным вопросом, но я хочу его задать), произойти в открытых отношениях, немоногамных отношениях, или вы думаете, что для такого глубокого исцеления необходимы какие-то обязательства или горнило, и включает ли это моногамию? Каково ваше мнение после работы с таким количеством пар?
Д.У.: Я отвечу на ваш вопрос через минуту, но до этого просто хочу сказать, что общий смысл может заключаться в том, что исцеление в отношениях не обязательно должно проводиться в ситуации психотерапии. Многое из этого может быть сделано в отношениях с другим человеком, с которым вы близки, потому что, если вы можете организовать это таким образом (конечно, вам может понадобиться помощь в такой парной работе), это очень мощно. Отношения являются самым мощным способом пробудить ваши раны из прошлого. Они неизбежно всплывают [смеётся]. Нет никакого способа обойти это, потому что поднимаются те места, где человек закрыт, и все его проекции на других людей, и все его идеи самозащиты, и всё остальное. Всё это всплывает в отношениях, так что отношения — это прекрасное средство для работы над своим психологическим и бессознательным материалом.
Переходя теперь к вашему вопросу, лично я чувствую, что не собираюсь делать абсолютное заявление об этом, я не могу этого сделать. Однако из своего опыта я обнаружил, что трудность таких вещей, как полиамория или немоногамные отношения, заключается в том, что они поднимают на поверхность раны и часто повторно ранят людей. Я не знаю, должно ли это быть так, но я могу сказать по собственному опыту: если бы я собирался поддерживать такие отношения, я знаю, что мне пришлось бы пройти через много мучений. Я думаю, люди делают это и, возможно, выходят с другой стороны, но мне видится, что многие получают серьёзные раны на этом пути, особенно если у вас есть страх быть брошенным.
Обычно одна из больших проблем в детстве — это когда не было контакта. Любящий контакт не был частью вашей жизни в детстве: существует определённый уровень травмы вокруг брошенности, на разных уровнях, травма и шок вокруг брошенности. Поэтому, если нет обязательств, нет контейнера… Я иногда думаю о крепких отношениях как об алхимическом сосуде. Как будто вы запечатываете сосуд и делаете работу внутри него. Я не могу сказать, что это абсолютно верно для всех людей во все времена, потому что мне писали письма люди, которые говорили: «Ты, кажется, склоняешься к моногамии, приятель, а я был в свободных отношениях большую часть своей жизни, и это было действительно фантастически, и я многому научился». Так что я буду уважать эту возможность: мне кажется, это возможно, потому что люди говорят мне, что это работает для них, но я думаю, что это также чрезвычайно сложно.
Т.С.: Можно ли сказать, что существуют определённые требования для осознанных отношений? Используя этот термин «осознанные отношения»: какими, по вашему мнению, должны быть пары, какие обязательства должны быть готовы взять на себя члены пары, чтобы сказать: «О, это осознанные отношения»?
Д.У.: Во-первых, я думаю, в основе этого лежит то, что пара собирается вместе и разрабатывает видение того, что они делают вместе. Они вместе не только ради секса или для того, чтобы чувствовать себя в безопасности, или заботиться друг о друге — всё это тоже элементы. Но они культивируют более широкое видение того, какова цель этих отношений, какова предельная, духовная природа, духовная цель этих отношений. Тогда у них есть некое видение того, как использовать трудности в их отношениях, а отношения всегда сопровождаются многими трудностями, многими проблемами, если это тесные отношения.
Чем они теснее, чем больше мы чувствуем глубокую связь с кем-то, тем больше это также поднимает все наши препятствия и преграды на пути к любви, так что это идёт рука об руку. Итак, нам нужно видение и некое обязательство проработать весь этот материал: что мы будем оставаться в присутствии и проработаем его, откроемся ему, встретимся с ним лицом к лицу, поговорим о нём, выразим его, и всё это будет служить любви и открытости. Поэтому я думаю, что видение очень важно, и это, наверное, самое важное. Это как намерение, формирование намерения. Намерение — это такая важная часть жизни.
Кроме того, я думаю, что нам нужны некоторые инструменты, чтобы иметь возможность общаться. Есть несколько основных методов, как выстроить коммуникацию в паре, несколько очень простых способов уметь слышать и слушать.
Важное слово здесь — быть «настроенным» на другого человека, и я думаю, что настройка — это очень важный аспект того, что мы не получаем, зачастую, в детстве. Например, я знаю, что моя мать любила меня. Она была очень любящим человеком, но при этом совсем не была настроена на меня, что очень интересно [смеётся], так что настройка в определённом смысле выходит за рамки даже любви. Это способность настраиваться и быть чувствительным и восприимчивым к тому, что происходит в себе и в другом человеке.
Поэтому, когда я настроен на своего партнёра, я беспокоюсь за неё, я хочу видеть, что с ней происходит, я задаю хорошие вопросы, я слушаю, мне интересно, я хочу знать, на каком этапе она находится. Я хочу знать, что с ней происходит. Я хочу, чтобы она поделилась со мной своим процессом, чтобы я мог лучше узнать её, почувствовать большую связь с ней, а также понять, где я, как я себя чувствую по отношению к ней. Это помогает мне: если я настроен на то, где находится другой, я также могу быть настроен на себя и поделиться тем, где нахожусь я, и так далее. И затем процесс обмена друг с другом тем, где мы находимся, является очень, очень большой частью пути.
Помимо этого, умение по-настоящему слушать другого человека, на мой взгляд, является священной деятельностью: это способность сдаваться и просто слышать, впускать, принимать. Это сила… это ещё одно выражение открытости, умение слушать и умение говорить свою правду. Я имею в виду, это такие мощные вещи.
Т.С.: Поскольку вы работали с таким количеством пар, мне любопытно заглянуть за дверь, если хотите, кабинета терапевта, и мне интересно, видите ли вы закономерность в том, где пары застревают? Вроде: вот мы и пришли, вот это место. Есть ли какие-то основные паттерны?
Д.У.: Да, номер один — это обвинение. Номер один абсолютно точно — обвинение. И знаете, обвинение выходит из этой же раны, потому что это как будто мы… мы испытали огромную боль и страдания в наших отношениях с людьми, нашими опекунами в детстве. И поэтому существует целый уровень зачастую невыраженного гнева, невыраженного разочарования, которые часто предстают в отношениях в виде восприятия другого как Плохого Другого (так я назвал это в своей книге «Совершенная любовь, несовершенные отношения»). То есть Плохой Другой — это тот человек, который не любит меня должным образом, который не видит меня, который на самом деле не понимает, кто я такой.
Плохой Другой — это то, что мы не могли испытать с нашими родителями, потому что нам нужно было видеть их хорошими, ведь они были нашими опекунами. Мы зависели от них во всём, поэтому это было частью нашего выживания и безопасности: видеть наших родителей хорошими и делать себя неправильными. Но обратная сторона этого, Тень этого заключается в том, что у нас есть это скрытое недовольство и обида на другого, на других людей.
Я много говорю об этом в книге, о том, откуда берётся что-то вроде ярости на дорогах. Это похоже на полную проекцию: кто-то подрезал кого-то на перекрёстке, и вдруг люди взрываются, выходят из своих машин на автострадах Лос-Анджелеса и стреляют друг в друга [смеётся]. Что вообще происходит? И это происходит по той причине, что есть проекция Плохого Другого, которая стремительно возникает, когда кто-то не очень хорошо к тебе относится. Может быть, они отвлеклись, может быть, у официантки в ресторане плохой день, и она не обращает внимания на вас как на клиента, а вы впадаете в ярость и возмущение. Вот так нелепо мы проецируем Плохого Другого на других людей.
В отношениях это порождает чувство обвинения. Я всегда обвиняю своего партнёра в том, что я не чувствую себя хорошо в отношениях. А отношения всегда проходят через подъёмы и спады, это как волна. Так что часть волны отношений, часть волны жизни идёт вниз, и во впадине этой волны, на дне волны вы можете чувствовать, что отношения скучны, вы больше не связаны, ничего не происходит, вы не чувствуете страсти, и обычно это похоже на то, что мой партнёр что-то делает неправильно: не даёт мне стимула чувствовать страсть, чувствовать возбуждение, чувствовать жизнь.
Поэтому есть тенденция всегда смотреть на другого как на проблему, что и отыгрывается по-разному в мире в целом. Это всегда похоже на поиск какой-то группы, которую можно сделать неправильной, а затем формирование политической повестки на основе того, что эта группа ущербна, и так далее. Это основная проблема. Это самая фундаментальная проблема, которую я вижу снова и снова в отношениях.
Иногда в работе с парами, когда люди достаточно открыты и гибки, легко помочь им увидеть это и помочь им переориентироваться. Вместо того чтобы делать другого неправильным, можно ли открываться там, где я есть, чувствовать себя уязвимым там, где я чувствую? Если я не чувствую себя живым в отношениях, что происходит внутри меня? Чего я касаюсь в себе? Может быть, я касаюсь собственной мертвенности, может быть, я касаюсь собственного онемения, может быть, я касаюсь собственного чувства нехватки? Установите с этим отношения, и тогда это позволит всему вновь открываться.
Но некоторые пары так преданы игре в обвинение, некоторые люди даже умудряются преуспевать благодаря этой игре. Я не знаю, по какой-то причине это является их структурой, некоторые пары очень трудно от этого отучить. Это очень трудно.
Т.С.: В вашей книге «Совершенная любовь, несовершенные отношения» вы говорите об этих обидах, как вы их называете, и о том, как мы храним обиды и как трудно некоторым людям на 100% отпустить обиду, возможно, довольно давнюю. И вы рассказали в книге о своём собственном процессе работы над своими обидами на мать. И, знаете, мне было любопытно узнать, почему нам так трудно отпустить эти вещи, которые кажутся такими старыми? И мне интересно, что вы открыли для себя в своей жизни по этому поводу?
Д.У.: Да, одна вещь, которую я обнаружил и которая, я думаю, справедлива для многих людей, касается того, что всё моё чувство собственного «я» — «я», которое является защитным «я», которое создаётся в детстве с целью выживания, защиты и обороны — и это действительно смиряющее открытие, — что всё мое чувство собственного «я» было построено, структурировано вокруг обиды. В основе его лежит обида, поэтому эго формируется вокруг обиды, и это очень смиряет, когда видишь, что, вау, это действительно встроено во всю структуру характера.
Это не про всех, но для многих это так. Знаете, я прошёл через процесс прощения своих родителей и понимания их, понимания того, где они были ранены, где они были отрезаны, почему они не могли: в итоге я вернулся к тому, что у людей нет выбора, потому что ими движут бессознательные паттерны, так что в конечном счёте это не их вина. Никто не виноват. Просто мы все работаем над этой огромной задачей: стать человеком, стать сознательными в теле — в форме этого тела, которое имеет все эти чувства и все эти мысли, и [смеётся] мы пытаемся функционировать в здравом уме, а это огромный вызов. Итак, это некоторые из вещей, что-то главное.
Т.С.: Как вы думаете, что лучше всего помогло вам отбросить или отпустить эту позу обиженного?
Д.У.: Что ж, с практической точки зрения это произошло, когда моя мать начала умирать. Вдруг что-то во мне просто сказало: «Ох, она умирает. О. Я забочусь о ней. О. Я просто хочу быть рядом с ней». И это повысило мою чувствительность к боли, которую она испытывала. Я начал видеть все прекрасные качества в ней, и я откопал кучу старых фотографий, где ей было 20–30 лет, сделал из них целый альбом. Когда мы понимаем, что кто-то близок к смерти, всё становится очень реальным и искренним, и это то, что произошло со мной. Так что это был очень исцеляющий процесс для меня, на самом деле, в то время и после её смерти.
Т.С.: Знаете, Джон, я хотела бы задать последний вопрос, который в некотором смысле подводит итог нашей беседе. Я слушаю вас и слышу, как вы описываете эту основную рану в нас, и как многие из нас реагируют на все эти обиды разного рода, и как трудно их отпустить, и как много времени это занимает в нашей жизни, и весь этот процесс. Я чувствую, что глубоко уважаю карту, которую вы вычерчиваете, и она имеет смысл для меня, и я как бы остаюсь с мыслью: «Вау, нам требуется вся жизнь, чтобы проработать эту основную рану, и это намного труднее и сложнее, чем я думала в молодости». Как вы относитесь к глубине, сложности, к тому, что кажется отнимающим столько времени и душевных сил процессом исцеления раны сердца?
Д.У.: С одной стороны, я должен признать, что в моей жизни было много случаев, когда я разводил руками и говорил: «Это смехотворно, это бесконечно». Но с другой стороны, в некоторых духовных традициях говорится, что путь — это цель. Само путешествие — это цель.
Мне кажется, часть проблемы заключается в том, что мы думаем, будто нам каким-то образом нужно всё вылечить, всё исправить и стать этими удивительно открытыми, просветлёнными людьми, и это и есть наша цель. Проблема в том, что тогда мы пытаемся достичь этой цели, и эта цель становится отделённой от самого процесса. Поэтому один из действительно важных уроков на этом пути: путь — это цель, путешествие — это то, что мы делаем. Мы не можем действовать иначе, кроме как работать над нашим кармическим бессознательным, обусловленным материалом и использовать это как способ стать более открытыми. Это то, что мы делаем здесь, на этой планете.
Люди — это удивительный эксперимент вселенной, пытающейся объединить дух и материю, эти совершенно противоположные сферы, и мы — эксперимент. Наша жизнь и есть этот эксперимент. Само путешествие состоит в том, чтобы научиться — и это было непросто для меня, я должен сказать — научиться просто ценить путешествие, процесс, и научиться действительно удерживать весь свой опыт в любви, в конечном счёте всё сводится к этому. Удерживать весь человеческий диапазон, весь человеческий опыт в любви: любящей доброте, любящем понимании, любящем сострадании, любящей заботе, любящей открытости, и это вызов.
Так что дело не в том, что мы должны всё исправить, прежде чем мы достигнем этой цели совершенства, а в том, чтобы привнести любовь во все области, которые так изранены, несовершенны и человечны. Человек так чувствителен и так уязвим, на самом деле, и так открыт в этом смысле, и способен на такие глубокие чувства. Поэтому, чем больше мы осознаём и чем больше открыты для нашей собственной обусловленности, боли и так далее, тем больше открытости и любви развивается. Именно так мы развиваем нашу любовь.
Любовь начинает становиться не только этим: в книге я называю это абсолютной любовью. Абсолютная любовь — это наша природа как любви, любовь, которая естественным образом излучается из сердца или из вселенной, которая уже всегда там. Это прекрасно, но пронести её через относительную форму, относительное человеческое существо, относительную боль, относительную рану, относительную структуру эго, привнести любовь во все эти тёмные углы — вот настоящий путь человеческого бытия. Это прекрасный путь, и мы можем уйти от идеи, что вся цель состоит в том, чтобы стать счастливыми и всё исправить, ведь это только замедляет путешествие.
Т.С.: Я думаю, это очень важный момент, и я рада, что мы остановились на нём как на чём-то, что нужно действительно подчеркнуть. Мне кажется, в нашей культуре делается такой акцент на идее счастливого исхода, даже когда вы используете слово «исцеление» — исцеление раны сердца, это сразу привносит измерение времени, да.
Д.У.: Верно. Исцеление в конечном счёте означает исцеление ваших отношений с этим. То есть это больше не что-то, что вы отвергаете, осуждаете или избегаете. Это и есть настоящее исцеление. Я думаю, что все эти раны остаются с нами в виде чувствительности: вы всегда будете ощущать себя чувствительными к определённым вещам в нашей жизни, и это никуда не денется, но мы можем исцелить наши отношения с этим. В конечном счёте речь идёт не о том, дабы стать счастливыми в том смысле, чтобы счастье было содержанием нашего опыта всё время. Я думаю, что это больше похоже на ощущение благополучия, и оно приходит от способности относиться к счастливым переживаниям и к несчастливым переживаниям одинаково. Способность воспринимать всё с сознаванием и любовью создаёт это чувство благополучия, которое выходит за рамки обычного ощущения счастья.
Т.С.: Джон, спасибо, что вы были с нами в программе «Инсайты на краю».
Д.У.: Спасибо.
Т.С.: Я многому научилась в нашей беседе.
Д.У.: Отлично. Я тоже [смеётся].
