От редакции. Это необычный материал для нас, потому что мы, как правило, не публикуем статьи «на злобу дня», а, скорее, стремимся публиковать материалы, которые откликаются перед лицом вечности и человечности как таковой, трансформируя и освобождая сознание и бытие. Однако, в чём-то являясь исключением, этот материал во многом подтверждает правило. По выражению одного из участников беседы, Олега Лега, «эти размышления как раз — на вечную тему, но на конкретном и важном примере, который показывает, как вечное раскрывается в моменте. И тогда „вечное“ легче для восприятия». Автор иллюстраций — Анастасия Петрова.
***
Олег Лега — исследователь, учёный и предприниматель, автор проекта «Монах на рыночной площади», посвящённого поиску форм интеграции внутреннего развития с активной жизнью в современном обществе, автор «Манифеста новой искренности» и проекта «Зелёный бизнес. Живая планета», посвящённых развитию экосознания как условию дальнейшей эволюции человечества. Олег также основатель и владелец сети пекарен-кондитерских «Буше» в Москве и Санкт-Петербурге, где принцип интегрального развития и действия внедряется и проживается ежедневно. В свободное время Олег ведёт практики осознанности и воспитывает сына.
Лев Гордон — сооснователь сообщества экспертов и практиков «Живые города», имеющего в основании своей философии и методологии интегральный подход, адаптированный к задачам развития общества и городов совместно с канадским учёным и автором книги «Интегральный город» Мэрилин Хэмилтон. Лев совместно с коллегами сейчас проводят 100-дневный Форум Живых городов «Время созидателей», где большое значение и место уделяется вопросам интегрального развития человека, организаций и общества в целом.
Где-то на полях форума, возможно, на кухне за чаем, и состоялся разговор, который затем превратился в интервью, которое мы представляем вашему вниманию. Интересно то, что такие разговоры происходят сейчас на многих кухнях, и текст ниже поднимает вопросы, которые касаются каждого из нас. Как сочетать вечное и актуальное? Как совмещать фокус на внутренней эволюции и вовлечённость в то, что развёртывается на наших глазах в обществе? Какова роль сострадания в нашем выборе собственного поведения и определении нашей позиции относительно происходящих в мире событий? Обо всём этом и состоялся разговор. Лев спрашивал, Олег отвечал.
17.08.2020 (восьмой день событий в Беларуси)
Лев Гордон: Олег, добрый день. Ты сейчас в путешествии, но следишь и реагируешь на события, происходящие в постсоветском пространстве. Что тебя волнует и заботит?
Олег Лега: Меня заботит отсутствие позиции у значительной части нашего общества. Вот как я на это смотрю. Недавно, общаясь с моей знакомой Чалис на тему расизма, услышал её версию сформулированного Анджелой Дэвис послания: «Недостаточно не быть расистом, необходимо быть антирасистом, иначе мы становимся молчаливым соучастником». По-английски это ещё называют complacency (в этом контексте — самоуспокоенность, преступная беспечность. — Прим. ред.).
По-моему, этот же принцип действует и в других острых ситуациях, связанных с защитой прав человека.
К тому же, когда у меня нет позиции или я её не высказываю, это может означать что угодно, но угнетённые и протестующие, те, кто в сложной ситуации, они не чувствуют в этот момент от меня поддержки. Это оказывает дополнительное давление на них, ибо не понятно, чего стоит ожидать и на чьей стороне общество — на стороне права и прав человека или на стороне насилия. Вероятно, многие люди с непроявленной позицией не хотят усложнять себе жизнь и готовы существовать при любом режиме. Конечно, это их выбор, при этом важно осознавать его природу.
Л.Г.: Ты считаешь, что все должны обрести и проявлять мнение по острым вопросам современности?
О.Л.: Я этого не говорил. Более того, мне кажется, что это невозможно. Речь о том, что, как подметил Гегель, существует некая особенность перехода накопившихся количественных изменений в новое качество, когда ситуация не может оставаться в прежнем состоянии. Как при температуре +100 °C вода трансформируется в газ, так и в ситуации сильных искажений люди не в силах более терпеть насилие. Согласен?
Л.Г.: Да, так работает природа.
О.Л.: Вот-вот. И точка перехода есть некий водораздел. В этом случае стоит ответить себе на вопрос — где мне стоит быть? Можно оставаться там, где я есть, мне тут хорошо, спокойно, я чувствую себя счастливым в своей тихой гавани. Зачем же высовываться, если здесь нирвана, а там — сансара, низкие энергии, сложные эмоции, дискомфорт. Я же про глубину и эволюцию и «не по понятиям» мне там быть.
Л.Г.: А как, извини, быть с известным «спасись сам и вокруг спасутся тысячи» Серафима Саровского? Разве сансара не бесконечна, и не лучше заниматься тем, что тебе подвластно — внутренней трансформацией? Разве эволюция идёт через внешние действия, а не в большей степени через наше собственное преображение?
О.Л.: И то и другое, конечно! При этом занимаясь спасением своей души, разве не естественно проявлять внимание и к ситуациям других людей?
Л.Г.: Разумно. Да, я расту внутри, и я всё более чуток к проблемам и заботам людей вокруг — и близких и дальних. Всё более расширяющийся круг заботы, да?
О.Л.: Точно! Теперь относительно спасения. В одной статье психолог Дмитрий Леонтьев говорит о счастье, определяя его как сигнал обратной связи. Мы часто хотим получать позитивные сигналы, независимо от того, как идёт жизнь на самом деле. Появляется соблазн к фальсификации чувств и оценки происходящего. Некое такое игнорирование контекста. И, переходя к твоему вопросу, нам стоит определиться — какое проявление себя я хочу спасти? Могу ли я спасти себя, оставаясь крепостным? И ответ на этот вопрос лежит в плоскости того, кем я себя ощущаю. Что мне нужно спасти? Своё животное состояние или может что-то, что проявляет мне мой дух?
Л.Г.: А если фокус внутри позволит человеку познать суть бытия и потом делиться этим с другими?
О.Л.: Пожалуйста!
Л.Г.: Так в чём же противоречие?
О.Л.: Никакого. Вопрос, видимо, что я познал. Когда я вижу ценность эволюционного развития (знать бы, что из всего этого эволюция) и хочу помогать другим быть в потоке, я выстраиваю отношения, позволяющие мне быть её проводником. Я счастлив, а значит что-то постиг и хочу этим поделиться. И это работает. До какой-то точки, в которой нам нужно определяться, что же дальше. Следующая станция — «Водопад», слышим мы голос вагоновожатого, и в этот момент я хоть и чувствую себя осознанным, кричу: «стоп!».
Л.Г.: В смысле?
О.Л.: В смысле — у нас срабатывает сигнал «опасно!». Нам не туда, наше место здесь. Счастье здесь, а там опасно и его там нет.
И это тоже правильно. Никто не может лишить вас выбора жить в пруду — тут кому-то действительно стоит жить. Только это такой внутренний водораздел.
Л.Г.: Ты думаешь, что эволюции в пруду нет? Или эволюция оставляет тех, кто в пруду, в стороне и идёт дальше сама?
О.Л.: В пруду много эволюции. И метафоры не всегда покрывают содержание происходящего. И оставаться в авторитарных режимах — это не совсем пруд. Это скорее болото. И в болоте тоже есть эволюция. Эволюция болота. Только она мало связана с происходящим вокруг.
Эволюции всё равно, что мы хотим и думаем по её поводу. В этом её сила. Она не зависит от наших желаний. Она идёт, и, если мы не хотим на следующую станцию, мы не хотим быть в её потоке.
Другими словами, если ценности нашего вида (вид как внутреннее состояние присутствия своей самости, с чем я сейчас себя ассоциирую — тело, семья, единомышленники, государство, планета) соответствуют текущему состоянию, то ценности нашего пруда и есть ценности нашего вида. Тогда это очень правильно быть здесь.
Л.Г.: Так, а если практик работает с внутренними состояниями и за ним потом потянутся другие и обретут на этом пути свою реализацию, пробуждение и взросление, разве это не ценно?
О.Л.: Лев, здесь для меня нет дискуссии и я не знаю других способов.
Ну, если я в стороне от актуального и предлагаю другим следовать за мной, то происходит тонкая подмена понятий. А если я не готов к водопаду, то я начинаю звать не за эволюцией, а за собой, меняя проводника и цель местами (либо делая себя целью, за которой стоит идти). И в этот момент я перестаю быть проводником эволюции. И тогда я практик этого пруда или другого водоема, что хорошо для тех, кто решил здесь остаться.
В своём выступлении Рик Доблин (основатель Междисциплинарной ассоциации психоделических исследований, MAPS. — Прим. ред.) сказал, что мир находится между катастрофой и осознанностью. И если вся осознанность остаётся в стоячей воде, то для меня это выглядит не эволюционно. Время мастеров, сидящих в пещере, в моей картине мира, прошло. Это время монаха на рыночной площади.
Л.Г.: В чём же ты видишь истинное поведение в такой ситуации? Каким ориентирам следовать?
О.Л.: Для способности быть проводником эволюции необходимо одно важное качество бытия. Оно раскрывается в слове «сострадание». И в нём соединённость с миром. И тогда через сострадание я могу принять водопад и остаться в потоке, переходя на следующий уровень.
Л.Г.: Сильно. Сострадание как связь с миром. И отсюда вход в соединённость и целостность?
О.Л.: Да, и Беларусь показала именно этот новый уровень. Его ещё нигде в таком масштабе я в мире не видел.
Л.Г.: Что именно в этой ситуации пробуждения общества привлекло твоё внимание?
О.Л.: Страна как единый поток. Полевой резонанс. Я не видел, чтобы это так где-то работало.
Л.Г.: А что побудило людей выйти на улицы и заявить во всеуслышание о своих требованиях?
О.Л.: То, о чём ты говорил выше, приводя в пример Серафима Саровского. Простые человеческие понятия и ценности. Желание спасти себя и тот уровень себя, на котором они себя воспринимают. Уважение к своему человеческому достоинству. Всё просто.
Л.Г.: В простоте кроется интегральность?
О.Л.: Для меня это самая интегральная модель поведения, когда в отсутствие хорошего уровня связей и организации люди могли как единое целое воспринимать главный посыл, обезоруживая агрессию.
Они ушли с уровня, на котором другие общались с ними, показав красоту своего ПРИСУТСТВИЯ. «Мы не хотим воевать. Мы хотим быть». Быть, когда Я есть, и Я есть в том, когда есть мой собственный смысл; отрицание моего выбора — отрицание смысла моего существования.
Л.Г.: Стоит над этим подумать. Похоже, ты опять пробудил во мне что-то. Спасибо!
Комментарии · 1
Потрясающее интервью. Спасибо, Олег
Комментарии закрыты