Это интервью с Клинтом Фузом было записано для телевизионного канала «Психология 21» 17 декабря 2012 года, но пока ещё, насколько нам известно, не было запущено в эфир.
Клинт Фуз — один из ближайших учеников Кена Уилбера, директор Интегрального института и создатель интерактивного курса обучения «Core Integral». 13 – 17 декабря 2012 года вместе с Колином Бигелоу, помощником Уилбера, по приглашению «Айпрактика» он приехал в Москву, где провёл семинары по интегральному подходу.
Публикуем адаптированную для чтения стенограмму; начало интервью читайте в первой части. — ЭК
О времени
Время имеет прямое отношение к холархии, о которой мы уже говорили. Я считаю, что время в фундаментальном смысле является структурой, которая превосходит и включает, или структурой, которая одновременно является и целым, и частью, или оно состоит в том, что предыдущее мгновение передаётся вперёд как некая данность, как некая «карма» настоящему мгновению, где творческая новизна добавляет новое этому опыту, и затем всё это настоящее мгновение упаковывается и передаётся следующему мгновению.
В фундаментальном и философском смысле именно этим, по моему мнению, является время и именно так оно функционирует. Время не проживается таким образом отдельными людьми: я уверен, что до подобного понимания времени человек может постепенно дорасти, и оно переживается по-разному на различных уровнях или стадиях эволюции.
О долге
Долг, опять же, отсылает нас к тому, как мы действуем в отношениях. Большинство из этих концепций, в частности долг, трансформируется в процессе развития человека. Долг, на мой взгляд, не возникает ранее стадии, на которой человек может примерить на себе перспективу второго лица. Иными словами, не ранее способности осознать, что в мире есть больше, чем только лишь моя точка зрения. Как только я оказываюсь способен признать тот факт, что другой, в частности кто-то в моей группе, мои родители, моя религия, моя национальность, что бы то ни было, имеет свои взгляды касаемо меня и я нахожусь с ними в отношениях, я могу начать ощущать чувство долга касательно всего, в отношении чего они могут иметь убеждения.
Поэтому я считаю, что долг сначала возникает именно в этот момент и затрагивает вопрос, что же будет наилучшим образом следовать интересам группы. Долг, вероятно, тесно связан ещё и с морально-нравственным развитием. Моральное развитие начинается с эгоцентрического уровня (то, что правильно, и то, что я должен делать, определяется исключительно моими ощущениями), но как только вы развиваете в той или иной степени осознание себя как члена общества, то, что правильно, понимание долга и того, что я должен делать в любой ситуации, неотделимо от того, что чувствует или думает группа. Далее, когда личность развивается до мироцентрического сознания, понимание долга начинает затрагивать всех людей вообще. В некотором смысле, нашим долгом становится необходимость примерить их точки зрения, учитывать их и служить целям, которые в основе своей более способны поддержать потребности этой большей по размерам группы.
Чувство долга не представляет собой статичное понятие, а является тем, что очень тесно взаимосвязано с морально-нравственной линией развития
На мой взгляд, чувство долга продолжает развиваться и дальше, оно не представляет собой статичное понятие, а является тем, что очень тесно взаимосвязано с морально-нравственной линией развития. На последующих за мироцентризмом стадиях, по моему мнению, долг становится интересным смешением потребности в самоактуализации, если позволите — необходимости самоактулизироваться, а также необходимости действовать с учётом нормативных интересов: служить общественному благу. И делать это без ограничения себя тем, что только один индивидуум считает своими интересами.
Как долг изменяется с течением лет
Как изменяется долг с течением времени? Я думаю, что долг с течением времени изменялся сходным образом, что и индивидуальное развитие, о котором я уже говорил. Ведь индивидуальное развитие никогда не происходит в отрыве от развития нашей культуры и нашего общества. Поэтому определённые уровни общества более распространены в определённых обществах. В племенных обществах преобладают более ранние стадии развития. В индустриальном обществе преобладают более поздние уровни развития. И долг, по моему убеждению, трансформируется параллельно этим эволюционным процессам.
О выборе
Выбор — это интересная способность, которая возникает в процессе человеческого развития, причём она не статична, а динамична и фундаментальным образом изменяется в отношении нашей способности примерять различные точки зрения.
Так, мы, наверное, можем рассмотреть выбор с четырёх сторон. В первом ракурсе выбор есть нечто очень ограниченное. Если мы исключим вероятность того, что кто-то находится в тяжёлой ситуации, кого-то подавляют или он находится в какой-то ситуации, где его выбор ограничивается внешними факторами, тогда, на мой взгляд, на ранних стадиях развития выбор обуславливается контекстом моей перспективы. В таком случае если мы взглянем на проблему или ситуацию, то я вижу только лишь один возможный ответ — тот, который для меня ощущается наиболее правильным.
Далее психологическое развитие позволяет расширить вопрос выбора и включить абсолютистский уровень развития. В этом случае у выбора, по сути, есть два варианта: либо чёрное, либо белое, мышление «или/или». И в этих двух вариантах выбора нам необходимо понять, какой из них лучше. Поэтому мы видим, что есть два варианта выбора, но нас влечёт к тому, чтобы выбрать что-то одно. И это тот вариант, который обычно наиболее резонансен с точки зрения нашей группы, или вариант, на который указывает нам религия как на самый правильный, или вариант, который наша семья или культура высвечивает как правильный.
Выбор — фундаментальная способность, в которую люди могут саморефлексивно вовлекаться всё более и более комплексным образом по мере взросления
После этого возникает то, что называется множественным мышлением, выбор начинает радикально меняться. Мы видим это в отношении всех проблем: существует невероятное многообразие выбора. Многообразие вариантов. И всё же у нас есть механизмы (причём одну из ведущих ролей на этом уровне играет наука) определения, какой из множества возможных выборов является наилучшим, наиболее правильным. В течение истории наука была доминирующей силой или, если так выразиться, доминирующим методом для принятия решения в отношении множества вариантов выбора.
Затем возникает уровень, называемый «плюралистическим», на котором опять же наблюдается многообразие — плюрализм — вариантов выбора. Плюрализм возможных решений. Здесь мы не пытаемся предпочесть что-то одно другому, но вместо этого пытаемся уравновесить или равным образом принять и охватить все варианты.
И, на мой взгляд, последняя известная нам на сегодня эмерджентная стадия развития — та, которая тоже видит многообразие вариантов выбора, но имеет определённую систему координат, определённую методологию, если хотите, чтобы определить в конкретном контексте для определённого человека или группы, какой из вариантов выбора будет служить высшим целям.
Так что, опять же, я уверен в том, что выбор — это во многом фундаментальная способность (возможно, что не только людей, но и дочеловеческих видов животных и т. д.), способность, в которую люди могут саморефлексивно вовлекаться и делать это всё более и более комплексным образом по мере взросления.
О лжи
Ложь — это очень интересное понятие: у данного слова есть множество обиходных значений, которые приняты в наших семьях, наших обществах, культурах и местах работы. Я же следую довольно конкретному воззрению на тему лжи, которое касается вопроса критериев достоверности, которые я упоминал ранее. Если мы, опять же, обратимся к верхне-левым квадрантам (индивидуальному внутреннему и совместному внутреннему), зачастую ложь считается тем, что ограничено отдельным человеком. Но для меня это не равноценно простому вопросу: правдивы ли вы, или нет. Ведь я могу сообщить вам, что я чувствую себя определённым образом в настоящий момент, и я могу основополагающим образом верить в своё утверждение, это может быть стопроцентно правдиво в моём опыте, однако это может быть чем-то неточным. Я не считаю данный случай ложью.
Я считаю, что «правдивость» как критерий достоверности действует в этом внутреннем измерении. Так что если я чувствую гнев, это правдивое заявление с моей точки зрения. Однако, если я напрямую испытываю грусть и пытаюсь как-то её оправдать, назвать её чем-то другим, я могу солгать как себе, так и другим людям. Ложью в этом смысле будет неточное и намеренное искажённое представление того, что возникает в данном внутреннем пространстве.
Назовите 2–3 типа лжи
Если говорить о множестве типов лжи, на мой взгляд то, что отличает различные версии лжи — это намерение. Ложь посредством неточных сведений и принятия ошибочных взглядов — это когда я просто не понимаю какие-то эмоции, во мне возникающие, у меня нет намерения кого-то ввести в заблуждение, у меня нет цели, я не пытаюсь чего-то достичь, я просто неточен. Так что если ранжировать ложь по степени серьёзности, она будет наименее серьёзной.
Далее, возможно, идёт ложь посредством недомолвки: это популярный вид лжи. Суть его в том, что вы не лжёте активно, вы активно не вводите кого-то в заблуждение, активно не пытаетесь их обмануть во имя корыстных целей, вместо этого вы просто упускаете те или иные подробности, вы искусно и преднамеренно пропускаете определённые взгляды или идеи. Так что ложь имеет место в каком-то смысле, но она смешана с определённым намерением, но она не настолько откровенна, как могло бы быть. Данный вид лжи будет, наверное, посередине шкалы серьёзности.
И уже далее мы сталкиваемся с преднамеренной ложью, преднамеренным обманом, преднамеренными действиями и ощущениями, которые фундаментальным образом направлены на обман себя или, в большинстве случаев, кого-то ещё. Обычно есть какой-то желаемый результат, которого человек пытается достичь.
О зависти
Зависть — это тоже интересное понятие. Опять же, как и в большинстве моих ответов, нам нужно рассмотреть её с точки зрения психологического развития, но позвольте мне представить зависть в интересном ключе. Я считаю, что зависть возникает тогда, когда вы не признаёте, что благодетели кого-то другого на самом деле являются тем, что вам потенциально доступно в вашем собственном опыте.
Когда я завидую вашей красивой внешности, или когда я завидую вашей способности ясно выражать себя, или когда я завидую вашим деньгам, или когда я завидую уровню вашего духовного развития, глубине вашего духовного постижения, что я, по моему мнению, делаю — это преуменьшаю свою ценность, действуя так, словно бы данное качество или потенциал его возникновения в основе своей имеет отношение к другому человеку. И я преуменьшаю свою ценность, потому что я не признаю, что я сам могу развить в себе такие же способности.
Просветлённая зависть — это встреча с положительным качеством в ком-то и переживание его как потенциала, могущего возникнуть и в вас
Таким образом, просветлённая зависть — это встреча с положительным качеством в ком-то и переживание его в форме потенциала, который может в вас возникнуть.
Типы зависти
Вероятно, можно увидеть, что в уже сказанном мною ранее представлен спектр градаций зависти. Первый тип зависти, на который я указал, это материальная зависть. Вероятно, она наиболее конкретная: если вы очень обеспечены, можно наверняка сказать, что для меня в моём будущем существует вероятность того, что и я разбогатею, но это также зависит от многих вещей, которые мне неподвластны. Так что, наверное, в этом смысле мы можем говорить о физической или материальной зависти.
Я представляю себе в воображении следующую неделю и рассматриваю психическую или психологическую зависть. Какое-то качество внутри вас, что-то в отношении вас, как вы думаете, как вы чувствуете или во что вы верите, которое я хотел бы и сам приобрести, воплотить и выразить. На этом уровне мы подбираемся ближе к тому, что я проецирую вовне и приписываю вам, не сознавая, что это нечто, что я могу развить в самом себе.
Далее можно перейти к уровню духовной зависти. Именно здесь мы начинаем открываться возможности прямого опыта, когда ваше духовное постижение и воплощение всецело и фундаментальным образом неотделимо от моего. И чтобы провести такое различие, чтобы продвинуть его в территорию развития, эксклюзивно присущего кому-то другому, но не вам, означает фундаментально не понимать природу реальности. Так что парадоксальным образом с третьим типом зависти наиболее легко совладать, но также он является тем типом, который, как кажется, соответствует образованию величайшей дистанции между людьми.
О гневе
На гнев я бы посмотрел сходным образом. Я считаю, что гнев — это непросветлённая ясность. Большинство эмоций существуют на континууме, где они являются двумя сторонами одной монеты, если можно так выразиться: различие между переживанием одной стороны в сравнении с другой стороной имеет определённое отношение к степени вашего развития. В данном смысле речь идёт скорее о духовном развитии.
Духовные традиции называют это преображением. Оно происходит, когда вы осознаёте, что гнев как отдельная и локализованная эмоция в действительности содержит в себе просветлённое качество ясности и различения. И когда вы переживаете вспышку гнева, обычно это происходит потому, что вам необычайно ясно, что же произошло, и вам не нравится та или иная сторона, так что, когда гнев протекает через просветлённое осознавание, возникает ясность. Тогда переживание гнева, та грань его, которая разрушительна, та грань, которая ускоряет ваше сердцебиение, не является доминирующим аспектом эмоции.
Таким образом, гнев и ясность идут рука об руку и именно степень развития в индивидууме определит то, какая из граней будет наиболее явно выражена.
Гнев одним предложением
Гнев — это непросветлённая ясность.
Когда гнев протекает через просветлённое осознавание, возникает ясность
О воле
Воля возникает в результате способности индивидуума признать то, что «я» неотъемлемо движимо силой Любви. Силой, в некоторых традициях называемой Эросом. Я лично убеждён в том, что у Космоса есть определённая склонность или направленность: что весь мир явлений подталкивается в направлении возвращения к духу. И воля переживается тогда, когда этот эротический драйв локализован в личности, переживается как нечто локализованное, когда с ним установлено соединение и осуществляется созидательное соучастие.
Это корневая причина воли, а также я считаю, что это ещё и источник проживания воли как направленности.
Как можно сломить волю человека?
У меня нет, к счастью, большого опыта касаемо того, как можно сломить волю человека, но возможно, что её можно сломить, когда вы нарушаете связь человека со своей фундаментальной человечностью. Эта идея фундаментальной человечности — это то, что делает меня человеком, что связывает меня с другими людьми в качестве общего основания.
Разные люди его понимают по-разному. Но когда вы мешаете чей-то фундаментальной взаимосвязи с этим уровнем, я думаю, что это может сломить их волю. И я считаю, что случаи преследования человека человеком в основе своей опираются на данное наблюдение вне зависимости от того, осознают люди это или нет. В основе своей опираются на подобное отчуждение и диссоциацию между индивидуумом и его ощущением в отношении того, что делает его человеком, одним из нас.
Воля одним предложением
Воля — это способность воплощать и локально проявлять непреходящее толкающее влияние Духа на весь проявленный мир.
О лени
Лень взаимосвязана с волей. Лень — это эмоциональное проявление чувства медленности, чувства отсутствия вдохновения, а также она проявляется и в поведении. Это форма поведения, когда кого-то описывают как ленивого и ничего не делающего человека. Не стремящегося ни к чему, ничего не достигающего, отвергающего базовую ответственность, которую мы несём перед собой и другими.
Лень является результатом множества причин, но в основе своей они имеют нечто общее — степень, с которой люди могут подсоединиться к тому, что толкает весь мир явлений в направлении более высоких уровней развития. Так что, проще говоря, лень возникает тогда, когда человек основательно теряет вдохновение. Или основательно отчуждён от своей личной миссии в жизни.
Каким образом лень по-разному проявляется в зависимости от культуры?
Индивидуальное развитие человека совершенно неотделимо от культуры, в которой оно происходит. И социальные группы или культуры (неважно, какого размера — мы можем рассмотреть как целые нации, так и семьи): я задаюсь вопросом, почему соседские дети с одной стороны моего дома каждый день играют на улице, а соседские дети с другой стороны остаются дома и там играют в видеоигры.
Лень — это фундаментальная утрата вдохновения
Являются ли они ленивыми, или нет? Все эти поведенческие формы могут быть усвоены под влиянием воспитания и семьи. Если же подняться на уровень наций, я считаю, что культуры налагают определённые нормы и ожидания на индивидуумов, которые проживают в этих культурах. И дело даже не в том, что мы можем совершить кросскультурное сопоставление с использованием таких терминов, как «лень»: нам нужно признать, что если мы примем в рассмотрение такое общее определение «лени», как то, что я предложил, имеющее отношение к основательному отсутствию вдохновения, то в разных культурах основательное отсутствие вдохновения ощущается совершенно различными способами.
В Испании, например, проводить время на пляже, отдыхать в сиесту, с двух до пяти каждый день, является частью или даже основополагающей причиной сохранения связи с этим вдохновением. Тогда как в других культурах простая идея не трудиться усердно, не действовать активно во внешних квадрантах настолько встроена, настолько присуща индивидуумам в данных культурах, будучи унаследованной через поколения, что не быть трудолюбивым — значит испытывать отсутствие вдохновение, отсутствие радости.
О страсти, сексе и любви
Для меня страсть проявляется как… позвольте мне так выразиться: я убеждён в том, что страсть является вездесущей силой в Космосе. Любовь — это вездесущая сила в Космосе. Любовь и страсть не являются эмоциями. Их можно испытывать как эмоции, но в основе своей они таковыми не являются. Я считаю, что они являются силами. Такими силами, как гравитация. Тогда как гравитация — более физическая сила, любовь и страсть — более психологические или психодуховные, если позволите, силы.
Космос пронизан эротической пульсацией, толкающей всех нас, толкающей весь мир явлений обратно к Духу
Космос пронизан эротической пульсацией, толкающей всех нас, толкающей весь мир явлений обратно в Дух. Осознание данного факта означает открытие возможности испытать любовь и страсть как выражения вашего естественного состояния. Это можно переживать индивидуально, но наиболее часто мы это встречаем, когда такой опыт совместно разделяется двумя людьми. Любовь — это вездесущая сила.
