Перевод интервью выполнил Сергей Гуленкин специально для журнала «Эрос и Космос», на русском языке публикуется впервые. Оригинал можно найти по ссылке. В текст транскрипта внесены небольшие правки для лучшей читаемости.
Майкл Тафт: Роб Бурбеа (1965–2020) — учитель медитации, музыкант и автор, преподаватель в Gaia House в графстве Девон, Англия. Роб является автором новаторской книги по практике медитации под названием «Освобождающее видение: медитации на пустотность и взаимозависимое возникновение» («Seeing That Frees: Meditations on Emptiness and Dependent Arising»). Мне лично очень нравится эта книга, и я рекомендую её всем, кто действительно хочет исследовать более глубокие аспекты практики медитации. В этом эпизоде мы с Робом подробно обсудили книгу и практики из неё.
Майкл Тафт: Роб, добро пожаловать в подкаст «Деконструируя себя» («Deconstructing Yourself»).
Роб Бурбеа: Спасибо, Майкл. Рад быть здесь.
М.Т.: Для меня это настоящее удовольствие. Я был большим поклонником вашей книги «Освобождающее видение» и поэтому это просто полный восторг — поговорить с вами. Как я уже упоминал, ваша книга называется «Seeing That Frees» (Далее идёт обсуждение непереводимой игры слов в названии книги, поэтому мы оставляем её английское название. — Прим. пер.) Если задуматься, это несколько необычное название. Часто, когда я беседую с другим человеком и рекомендую ему книгу, я говорю: «Я просто обожаю эту книгу, „Seeing That Frees“», а они отвечают: «Что? Замораживает? (Freeze?) Как лёд? Что ты говоришь?» Мне приходится повторять это несколько раз. В итоге я пытаюсь сказать это по-другому, например «взгляд, который освобождает» (looking that liberates) или «способы смотреть, которые освобождают нас, понимаете? Освобождающее видение». И тогда они говорят: «О, хорошо». Но чем больше меня просили объяснить название, тем сильнее это было похоже на практику внимательного осознавания, само размышление о смысле этого названия — «Seeing That Frees». Это очень интригующая фраза. Я хочу начать с этого очень простого факта названия книги и идеи о способах видения, которые на самом деле могут быть освобождающими для человека. Я хотел бы услышать, что вы вкладывали в это название, в эту идею освобождающего видения.
Р.Б.: Да, я знаю, что некоторым людям не нравится это название и они его не понимают, а некоторым оно нравится.
М.Т.: Я определённо отношусь к тем, кому оно нравится.
Р.Б.: Я слышу это. Что ж, в названии есть двойной смысл. Часто в названиях своих выступлений и прочего мне нравится играть с двойным или даже тройным смыслом, просто чтобы впихнуть туда многое. Как вы отметили, в книге есть два основных понятия или направления. Первое, как вы сказали, — это способы смотреть, или способы видеть, если хотите. Я обычно предпочитаю слово «смотреть» (looking), потому что оно подразумевает немного больше намеренности, чем «видеть» (seeing), которое мы обычно ассоциируем с большей пассивностью.
Итак, одна концепция — это способы смотреть, а другая — фабрикация. Мы могли бы сказать вашими словами: способы смотреть, которые освобождают. В этом заключён по крайней мере один из смыслов названия. На самом деле это означает, что мы, как человеческие существа, обладаем удивительной способностью смотреть на вещи по-разному. Говоря «смотреть», я фактически имею в виду чувствовать вещи по-разному, относиться к вещам по-разному или мыслить по-разному. Так что всё это вложено в идею способов смотреть. Это совокупность того, что участвует в любом моменте восприятия чего бы то ни было. Это включает в себя мои реакции, тонкие или грубые; мои предубеждения; мои идеи; мои симпатии и антипатии; вид или способ наблюдения, с помощью которого я смотрю на это. То есть всё это составляет способ смотреть на любой момент.
И книга начинается с предпосылки, что, как человеческие существа, мы обладаем способностью, как я уже сказал, смотреть по-разному, переживать по-разному, сознательно. Мы можем изменить свой взгляд на вещи. Классический способ из Дхармы — я просто выдёргиваю его из бесконечного числа возможностей — просто посмотреть на что-то, что происходит, скажем, на ощущения моего тела прямо сейчас, или даже на мысли, которые у меня возникают, когда я говорю это, и рассматривать их как «не я, не моё». Это классический способ созерцания «не-я» (анатта), как я бы его назвал. Это способ смотреть. Типичный, более нормальный человеческий способ смотреть — это считать всё это собой: это мои ощущения, или я есть этот ум, или что-то ещё. Это просто пример двух контрастных способов смотреть.
Одна из предпосылок книги заключается в том, что люди обладают способностью сознательно исследовать, развивать навыки или искусство множества различных способов смотреть, экспериментировать с ними и выяснять, что они делают. Потому что, например, если я сижу здесь и у меня сейчас болит спина, я могу воспринимать это как не-я. Или если я думаю: «Может быть, Майкл считает меня глупым, я что-то недопонимаю, мой ум не такой острый, как у Майкла», я отождествляю себя со своим умом, я также могу рассмотреть это как не-я, и тогда в значительной степени, в очень глубокой степени страдание, связанное с этим отождествлением с умом, или отождествлением с тем, что это мои ощущения боли или что-то ещё, уходит. Итак, мы видим, что один из способов смотреть, в данном примере, на самом деле освобождает. Это способ смотреть, который освобождает. А иной способ, говоря языком Дхармы, вызывает большее сжатие, больше боли.
Более того, мы видим, что если я действительно начинаю практиковать этот — давайте возьмём его в качестве примера, потому что я начал с него — способ смотреть «не я, не моё», то он не ограничивается лишь кратковременным избавлением от страданий. На самом деле я начинаю видеть, что если я действительно практикую его, становлюсь достаточно искусным в этом и развиваю его на различных объектах моего опыта, то я замечаю и другие вещи. Самоощущение начинает меняться. Другими словами, такой способ смотреть начинает влиять не только на дуккху, то есть переживаемое в данный момент страдание, но и на самоощущение, переживание себя в данный момент. Оно становится, например, менее твёрдым, менее отдельным, более просторным, и так далее, более лёгким, благодаря такому взгляду. А если пойти ещё дальше, то я обнаружу, что при таком же способе смотреть, способе анатта, само восприятие мира начинает меняться. Конечно, сами эти объекты воспринимаются как «не я, не моё», но и само восприятие объектов начинает становиться — и сейчас я использую язык книги с другой её центральной предпосылкой — менее сфабрикованным. Они начинают казаться менее прочными: не только потому, что они как бы отцеплены от моей идентификации, отцеплены как принадлежащие мне или являющиеся мной, но на самом деле, с практикой, со временем, они начинают казаться менее прочными, менее вещественными. Это как если бы они стали менее интенсивными как переживания. Мы говорим, что они менее сфабрикованы, эти восприятия менее сфабрикованы. Это ослабление сфабрикованности движется по спектру с развитием моих навыков в этом способе смотреть, и в некоторых случаях может дойти до того, что эти ощущения вообще не появляются — они вообще не сфабрикованы. Это только один пример.
Мы учимся через этот способ смотреть — он особенно мощный, — и это не просто некий ловкий трюк, чтобы уменьшить страдания в данный момент; он начинает говорить мне что-то о том, что воспринимается, что представляется нам, что мы испытываем при различных способах смотреть. Я начинаю экспериментировать и играть с разными способами смотреть. Как я уже сказал, их бесконечное множество. И в парадигме движения к освобождению я особенно заинтересован в этом экспериментировании и игре: не просто в приобретении навыков, а в том, чтобы действительно замечать, как этот способ смотреть влияет на моё самоощущение, на дуккху, на ощущение себя, на ощущение вещей. Таким образом, это путешествие, это исследование с этими двойными, как бы переплетёнными понятиями способов смотреть и фабрикации. Фабрикация — это ещё один лейтмотив. Как мой способ смотреть порождает этот опыт, или это чувство вещей, или это страдание? Мы говорим, что дуккха, страдание, расстройство в значительной степени сфабрикованы моими способами смотреть. Моё самоощущение, моё восприятие вещей сфабрикованы схожим образом.
Итак, мы принимаем эти основные концепции, с которыми, я бы сказал, трудно спорить: что человек может играть со своими способами смотреть и что мы можем видеть, даже на грубом уровне, что способ смотреть фабрикует, в некоторой степени, то, что мы воспринимаем. Так, я вижу, что когда я брежу, буддисты называют это состояние папанча, мой ум буйствует, сочиняя все эти истории и бессмыслицу, в этом опыте я создаю чувство собственного «я» и довольно много страдания. Это своего рода мир, включающий определённые очень значимые объекты и всю эту усложнённую плотность, твёрдость, густоту восприятия. Когда мы выходим из этого безумия, из этого способа смотреть, который не был намеренным способом смотреть, из папанчи, тогда мы видим: «О, это была фабрикация». Итак, мы берём эти два понятия, способы смотреть и фабрикация, — которые, я бы сказал, до некоторой степени очевидны; немного самосознания просто открывает эти возможности, — и мы говорим: «Что если мы не будем закрывать или ограничивать их как понятия? Что если мы просто откроем их как пути исследования?» Другими словами, какие способы смотреть возможны, если не ограничивать их количество и не предполагать заранее, что сфабриковано, а что нет?
Итак, когда я нахожусь в этом состоянии катастрофизации и полуистерии, которое мы называем папанча, это очень грубое состояние. Я выхожу из него, проходит немного времени, я чувствую себя лучше, я смотрю на вещи по-другому. Я оглядываюсь назад и говорю: «О, это было сфабриковано, вся эта чепуха. Какой безумный мир я себе придумал, и какие безумные представления о себе у меня были». То есть мы видим, что это было сфабриковано, но в глубине моего ума я, возможно, думаю: «Это было сфабриковано, но этот стол, за которым я сижу, или этот микрофон, или этот разговор, или что-то ещё — всё это реально. Это не сфабриковано». Что если мы просто не будем так быстро цепляться за типичные предположения о том, что сфабриковано, а что нет? Где предел сфабрикованности? Давайте не будем навязывать это с самого начала.
Мы постепенно исследуем фабрикацию через развивающуюся игру с различными способами смотреть, и мы видим, как они влияют друг на друга. Это приносит не просто освобождение в данный момент, а глубокое понимание взаимозависимого возникновения страдания, самоощущения и восприятия чего бы то ни было — любых явлений. Этим объясняется подзаголовок книги: «Медитации на пустотность и взаимозависимое возникновение». В буддийских учениях, когда говорится о взаимозависимом возникновении чего-либо, это означает, что оно пустотно: у него нет независимого существования, нет самобытия. И предпосылка книги заключается в том, что мы можем получить много радости и удовольствия, играя с этими исследованиями. Обычно постепенно, а может с квантовыми скачками или чем-то подобным — это немного непредсказуемо — но приходит не просто радость от игры с этим, не просто временное облегчение страданий, но приходят радикально глубокие прозрения, опрокидывающие наши обычные предположения о том, что реально, что нереально, что есть это «я», что есть этот мир, что есть вещь, что есть сознавание, что есть время, что есть пространство и так далее. Вот так, в общих чертах, и работает книга.
Кажется, я уже упоминал, что название имеет потенциально двойной смысл, с акцентом на «that», «seeing that frees» (видение этого освобождает), где «that» — это Несфабрикованное, Бессмертное или же пустотность. Это значение также присутствует. Но в некотором смысле, как я представляю себе всё это, свобода, которая возможна, ещё глубже и шире, чем видение Несфабрикованного, видение Бессмертного. Книга показывает, что в конце концов то, с чем мы остаёмся, это просто диапазон способов смотреть, и это своего рода возможность игры и искусства, возможность создавать, ткать различные переживания, различные ощущения себя, мира, зная, что всё это пустотно. Поскольку всё пустотно, у нас есть свобода. Так что это выходит за рамки какого-либо конкретного способа освобождающего видения.
М.Т.: Мне любопытно, конечно, эти идеи и переживания пустотности и взаимозависимого возникновения лежат в основе буддийской практики. И всё же, похоже, вы провели довольно тщательное исследование этого, причём довольно необычным способом. Я хочу немного пояснить, что я имею в виду под «необычным». Вы, похоже, подошли к этому со многих разных сторон, с разными типами медитаций, что, на мой взгляд, не так уж типично и довольно интересно, и вы очень чётко описали это в книге. Поэтому мне любопытно, как вы начали работать в этом, я бы сказал, творческом ключе, который, я думаю, так интригует в вашей работе. Это очень креативно. Очевидно, что вы придумываете новые упражнения, или модифицируете или обновляете классические техники, и это просто режим абсолютного исследовательского удивления и любопытства. Нет ощущения, что вы пытаетесь строго переходить от этапа к этапу, а вместо этого вы просто экспериментируете и сохраняете открытость. Я очень ценю такое настроение. Не могли бы вы поделиться с нами, как вы начали это исследование и как оно развернулось для вас в такой глубокой и богатой форме.
Р.Б.: Это интересный вопрос, Майкл. Мой немедленный ответ — я не могу вспомнить [Смеётся]. Я уверен, что-то придёт мне в голову через минуту. Другой мой немедленный ответ: если есть история, то это будет как бы сегодняшняя версия истории, которая в другой день или в другом настроении могла бы оказаться иной. Знаете, прошлое тоже пустотно. Итак, я знаю, откуда у меня появилась идея о фабрикации. Я узнал об этом от Аджана Тханиссаро, которого, возможно, многие из ваших слушателей знают: Тханиссаро Бхиккху, Аджан Джефф, который является американским монахом, у него есть монастырь в Сан-Диего. Он был монахом в Таиланде в течение 25 лет, я думаю. Он был очень важным учителем для меня в течение некоторого короткого периода. На самом деле я думал о том, чтобы стать монахом в его монастыре на некоторое время. Идею о фабрикации я получил от него. Я не уверен, почувствовал бы он, если бы прочитал книгу «Освобождающее видение», что я зашёл слишком далеко и за пределы того, с чем ему было бы комфортно, или на территорию, с которой ему было бы неуютно. Я не знаю.
Но я помню, что получил от него эту идею. Это определённый перевод слова санкхара, фабрикация. Эксперимент, я думаю… Я не знаю, может быть, это просто тип моей личности. Я долгое время был джазовым музыкантом. Это была моя работа до того, как я стал бродягой Дхармы. Я думаю, что идея импровизации, творчества, готовность пробовать разные вещи — это просто мой тип, возможно, в какой-то степени.
Знаете, я проводил некоторое время в медитации, просто натыкаясь на стены, а затем пробуя разные вещи, и затем эти стены открывались или исчезали, раскрывались какие-то пути. Так что, думаю, я научился на сложном опыте. Это любопытный подход к вещам, который я описываю в книге. Сам подход к игре со способами смотреть оказывается, в некотором смысле, целью. Мы проходим весь путь через видение пустотности себя, пустотности вещей, пустотности сознавания, пустотности времени, пустотности настоящего момента, пустотности всего, к Несфабрикованному, к Бессмертному, и мы выходим с таким полным разрешением быть этой красоте свободной игры со способами смотреть, которая служит различным целям: из которых парадигматической целью в Буддадхарме является цель облегчения страданий и увеличения сострадания.
Так что в некотором смысле предпосылка книги или одна из предпосылок, одна из начальных нитей книги оказывается фактической точкой прибытия, где всё заканчивается. Я думаю, что, возможно, в этой истории было ещё одно переплетение — и опять же, это сегодняшняя история, прямо сейчас, когда вы спрашиваете меня — мне кажется, я определённо чувствовал помощь от многих учений. Конечно, как я уже упоминал, Аджан Джефф, и Кристофер Титмусс, и Кристина Фельдман, на самом деле много учений. Но я также чувствовал, что, так или иначе, ничто не удовлетворяло меня полностью. Было много вопросов, на которые я не мог найти ответы, или не мог найти людей с такой же степенью жгучего интереса к ним. Поэтому у меня было много времени в ретрите, фактически годы. И в какой-то степени для меня было естественным шагом просто начать экспериментировать, посмотреть, что получится, и заинтересоваться чем-то сверх меры, с таким жгучим любопытством к этому.
М.Т.: Можете ли вы вспомнить тот момент, когда вы как бы покинули хорошо протоптанную дорожку и отправились — просто чтобы на мгновение смешать метафоры — в свою джазовую импровизацию на пустотность?
Р.Б.: Наверное, нет. Но я помню, что некоторое время у меня был вопрос о природе сознавания. Я ходил и спрашивал у разных учителей, и меня просто поразило, насколько неудовлетворительными мне показались ответы о том, как соотносятся между собой сознавание и Бессмертное, Несфабрикованное. Было много разных ответов, и все они, как я чувствовал, для меня в то время были неудовлетворительными. Я также столкнулся с тем, что для некоторых людей, с которыми я говорил, это действительно был просто неинтересный вопрос, этот уровень медитативной территории, исследования, этот уровень освобождения не занимал их так сильно. Я думаю, именно эти сигналы отсутствия интереса — а также отсутствие удовлетворяющих ответов — заставили меня слегка отклониться от края, на котором я уже находился. Это история, которая всплыла теперь, когда вы меня спросили.
М.Т.: Интересно, много раз, когда я спрашивал учителей о пустотности или слышал, как учителя отвечали на вопросы о пустотности, они давали как бы пафосный ответ из вопросов царя Менандра (Имеется в виду буддийский текст «Вопросы Милинды». — Прим. пер.), знаете, вроде: «Ну, есть колесница, и вы разбираете её, и она больше не колесница, и вы собираете её обратно, и это колесница. Вот про что это. Во всех остальных отношениях это слишком глубоко, чтобы говорить об этом, и слишком глубоко, чтобы понять». Не хочу быть слишком критичным, но кажется, что здесь почти отрицается возможность говорить об этом или описывать практики, которые действительно дадут вам больше понимания пустотности самым непосредственным образом. По какой-то причине это либо табу, либо недоступно, либо, как вы сказали, кажется, что они просто не заинтересованы в этом. Поэтому мне очень нравится, что вы взяли на себя ответственность просто пойти туда несмотря ни на что и глубоко исследовать это.
Итак, кроме Тханиссаро Бхиккху, какие ещё источники вы нашли, которые помогли вам совершить этот долгий процесс исследования пустотности?
Р.Б.: Наставления Кристофера Титмусса стали для меня действительно поворотными. Эти учения были огромными. Я почти не общался с ним лично, за исключением пары ретритов, я думаю, в течение нескольких лет. Но я слушал много его записей. Мне кажется, вы его знаете; у вас даже было интервью с ним недавно. Он подарил мне эту красоту обещания пустотности, которая донеслась до моей души и моего сердца. Кроме того, он преподал некоторые радикальные идеи о взаимозависимом возникновении, которые действительно поразили меня и были очень полезны для меня в середине 90-х годов.
Я долгое время работал на ретритах с Кристиной Фельдман, и это тоже было очень полезно. Потом я был в Gaia House на длительных ретритах. Библиотека там очень эклектичная, она не огромная, но довольно значительная. Я брал книги, например, тибетской традиции гелуг, где они использовали некий вид логического анализа для постижения пустотности. Поначалу это оставляло меня равнодушным. У меня не было никакого резонанса с этим. В какой момент это начало оживать для меня, я не помню. Я не помню, что побудило меня начать играть с этим, потому что долгое время я был от этого отстранён.
Так что я думаю, что отчасти в процессе работы с этими вещами, пробуя, я действительно просто следовал за красотой этого и за чувством освобождения на разных уровнях глубины. То, что открылось на одной глубине или на одной территории, затем открывало другую дверь, и я мог пройти дальше. Так что всё в определённой степени строилось друг на друге. Поскольку я был немного знаком с разными направлениями учений, мне также хотелось узнать, как они связаны друг с другом, или они просто противоречат друг другу, и так далее.
Но мне кажется, что есть разные элементы, которые объединяются. Один пример — это своего рода основная, всеобъемлющая концепция всего пути, метода и того, что мы делаем, включающая понятия способов смотреть и фабрикации, о чём я уже говорил. Я не помню точно, когда это стало ясным, но это было довольно рано. Просто наличие концептуальной рамки того, что делает практика — и не только практика пустотности, любая практика — позволило всему остальному вписаться в контекст. Я могу вспомнить некоторые периоды, когда озарения просто перебрасывали меня на другой уровень глубины, и это было действительно захватывающее время. Но что именно их стимулировало, я не могу вспомнить. Я помню, как читал Гампопу, тибетского учителя, по-моему, XII века. У него есть книга, название которой обычно переводят как «Драгоценное украшение освобождения». Там было всего несколько строк о пустотности, если я помню, мельчайших частиц, и пустотности времени. Это были не совсем медитативные наставления, но каким-то образом — и опять же, я не могу точно вспомнить как — каким-то образом я взял эти учения и нашёл способы превратить их в медитации, которые для меня были очень, очень мощными.
Так что многое из этого материала нашло отражение в книге «Освобождающее видение». Будет справедливо сказать, что в течение нескольких лет я был одержим идеей пустотности и Несфабрикованного, Бессмертного. У меня была какая-то интуиция ещё до того, как я занялся глубокой практикой, это влекло меня. Я не совсем понимал, что это такое, но у меня была мистическая интуиция чего-то. Я помню, как сказал кому-то: «Я готов поставить на карту свою жизнь ради этого. Я ещё не знаю, что это такое, но я просто знаю, что я готов поставить на карту свою жизнь». Так что такая интуиция у меня была. Это некоторые из факторов, но я чувствую, что не даю вам очень хорошего ответа на ваш вопрос. Это всё, что я могу сделать на данный момент.
М.Т.: Это сегодняшний ответ. Идеально. Поэтому я просто задам вам невозможный вопрос. Хорошо, Роб, у вас такое глубокое понимание пустотности — что вы можете сказать о ней? Что это такое? Почему это важно? Почему это должно кого-то волновать?
Р.Б.: На данном этапе моего пути, и пути как учителя, я вроде как перестал пытаться убедить кого-либо в том, что это должно их волновать. Я думаю, что некоторым людям будет интересно, даже если они ничего не понимают. На днях я говорил одной группе: некоторые люди слышат «Сутру сердца» или что-то подобное и знают, что не понимают, но их это привлекает. Что-то просто зажигается в сознании, и они хотят идти к этому, они хотят открыть это понимание — в широком смысле слова «понимание». Я думаю, что иные люди, возможно, никогда не станут такими.
Даже некоторые люди, которые являются преданными практиками Дхармы, просто не заинтересуются этим. Я считаю, что это нормально. Я бы даже не стал осуждать это. Я не заинтересован в том, чтобы кого-то в чём-то переубеждать. Бывали времена, когда я действительно чувствовал себя более разгорячённым и говорил, что именно так мы должны понимать учение Будды, что это гораздо полезнее, это глубже, это всё прояснит. Просто сейчас я чувствую себя менее склонным к этому.
Но, произнеся всё это, что такое пустотность? Как вы сказали, это невозможный вопрос, потому что я нахожу, что то, как я говорю или что я могу сказать, очень сильно зависит от моего ощущения того, с кем я беседую, говорю ли я более поэтично, или более логично, или более полемично, или что-то ещё. Сейчас, когда вы спрашиваете меня об этом, кажется, что я не знаю, кто меня слушает, какие они личности и что может найти у них отклик.
М.Т.: Вы можете просто использовать меня как человека, который вас спрашивает.
Р.Б.: Что такое пустотность? Пустотность — это то, что, как мы понимаем, есть абсолютно у всего, как атрибут, если хотите. И это осознание освобождает нас. Оно открывает радикальное чувство свободы по отношению ко всему сущему — абсолютно ко всему. Я бы сказал, более того, оно открывает степень тайны и красоты в отношении того, чем всё является, кто есть я, что есть сознание и что есть космос. Обычно пустотность представляют исключительно в контексте освободительных целей: для свободы, для прекращения страданий или, по крайней мере, уменьшения страданий. Я думаю, что это, очевидно, действительно ключевой момент, и книга «Освобождающее видение» написана на этом языке, с этой предпосылкой.
Но я думаю, также верно, что для меня есть что-то священное в постижении пустотности. Есть ощущение сакральности, когда мы открываемся ей. Есть ощущение тайны и красоты, а также облегчение и избавление от страданий и всё прочее. Итак, говоря техническим языком, мы можем сказать, что пустотность — это осознание того, что ничто — ничто — не имеет того, что мы называем самобытием, независимым существованием. Иногда люди переводят это так, что всё зависит от условий: это дерево зависит от воды, солнечного света, минералов из почвы и всего прочего. Это одна из интерпретаций взаимозависимого возникновения и пустотности. Но для меня более радикальные, глубокие, основательные, безусловно, более освобождающие и гораздо более красивые уровни постижения пустотности появляются, когда вы включаете зависимость от ума, зависимость от способов смотреть.
Это исследование, как я уже говорил ранее, вопроса о том, как способы смотреть либо фабрикуют больше, либо меньше, либо по-другому, и это, так сказать, развязывает ум, самость и сознание. Это также, что любопытно, связывает нас, соединяет нас с миром вещей и космосом, который мы переживаем. Так что есть освобождение и тайна в этом видении отсутствия самобытия. Ничто не существует независимо от способа смотреть. И способы смотреть тоже пустотны — все, все. Поэтому для меня видение пустотности — это то, что приносит действительно радикальное чувство свободы по отношению к нашему существованию, но также и много глубокой красоты, святости, любви, всего этого.
М.Т.: Теперь, когда вы говорите об отсутствии самобытия, мы можем подойти к этому, по крайней мере, двумя способами. Один из них — полунаучный, от третьего лица, с внешней точки зрения, вроде: «Ну, вещи построены из других вещей, а те сделаны из атомов, а атомы сделаны из кварков, и так далее». Это один из способов концептуального подхода к этому. Другой концептуальный способ может быть более эмпирическим, от первого лица, на самом деле переживая то, что я бы назвал конструированием, или то, что вы называете фабрикацией, всех сенсорных потоков. Вы можете просто наблюдать, как они фабрикуются, затем собираются вместе, сплетаются, чтобы затем конструировать объекты в мире, идеи и так далее. Это своего рода видение от первого лица отсутствия самобытия, потому что вы наблюдаете, как всё конструируется. Я разделяю эти две вещи, потому что одна, на мой взгляд, является более эмпирической, а другая — это идея о мире. Вы бы сказали, что ваше понимание пустотности включает в себя оба этих понятия, или одно из них, или другое, или что-то совершенно иное, чем это?
Р.Б.: Если я правильно вас понял, Майкл, то да, я бы сказал, что для меня оно включает в себя оба этих понятия. Хотя в первом случае, который вы описали, я бы не останавливался. Видите ли, обычно происходит так, что люди занимаются некоторой степенью деконструкции. Любой человек согласится с той или иной степенью деконструкции. Но когда я говорил о фабрикации, это похожая вещь: где я собираюсь остановиться? Есть ли какие-нибудь основные строительные блоки? Вы можете сказать: «Да, есть кварки». Я бы спросил: «Кварк пустотен или нет?» На мой взгляд, кварк совершенно пустотен. Дело не в том, что мир состоит из строительных блоков, и мы просто говорим: «О, теперь у нас есть меньший строительный блок». Одна из интерпретаций квантовой механики предполагает, что то, как смотрит наблюдатель, учёный, то, как он ставит эксперимент, как осмысляет его и так далее, обуславливает то, что на самом деле переживается в терминах движения, массы, скорости, импульса, времени, энергии и прочего, места, расположения субатомной частицы. Так что, опять же, ни одна из этих структур не является независимо существующей с точки зрения квантовой механики, типичной точки зрения в настоящее время. Я бы поостерёгся придавать этому слишком большое значение, потому что, конечно, в науке всё может измениться, и кто-то может открыть что-то такое, что поставит это под сомнение. Но в принципе, если говорить о вашем разделении, я бы сказал, что да, и то и другое.
И как это воплощается в книге, например, вы получаете то, что я называю преимущественно феноменологической медитацией: другими словами, эмпирической, как вы описали. Основываясь на своём опыте, я могу начать, говоря вашим языком, деконструировать свой опыт или посмотреть на свой опыт и элементы своего опыта, используя различные способы смотреть, и увидеть, как они сфабрикованы. И затем более аналитические размышления — это, возможно, нечто всё еще феноменологическое, но они могут быть немного больше похожи на: «Хорошо, если вы предполагаете, что x или y — это основной строительный блок или реальная вещь, тогда попробуйте теперь доказать, что это не так». И вы переносите этот вид логического доказательства очень тонким образом в медитацию с сердцем, с чувствительностью и всем остальным, и это работает на освобождение. Для меня это и то и другое.
Что интересно для меня как для учителя — и я нахожу это действительно интересным — это то, что каждый человек, каждый ученик, каждый, идущий по пути пустотности, имеет свою собственную эпистемологию. Под этим я подразумеваю их собственную структуру того, что для них убедительно с точки зрения пустотности, что действительно убеждает их в освобождающем смысле, а что нет. Другими словами, кто-то может, например, заниматься теми практиками, о которых вы говорите, то, что вы назвали «нитью опыта», и найти это очень освобождающим. Другой человек скажет: «Это ничего не доказывает. Ты просто делаешь какие-то странные вещи со своим мозгом или чем-то ещё, поэтому ты видишь по-другому». Итак, человек А убеждён; его личная эпистемология удовлетворена, и этого достаточно, чтобы освободить его. Человек Б совершенно не убеждён и нуждается в другом подходе.
Это и было одной из причин, по которой я включил в книгу эти различные подходы. Это главная причина. Я думаю, что это как бы укрепляет основы и суть видения пустотности. Но люди также очень разные, и я нахожу чрезвычайно интересным вопрос о том, что является убедительным для разных людей и что здесь не может быть универсального, — как с практической точки зрения как учитель, так и с более философской.
М.Т.: Да, это то, что я нашёл действительно интересным в книге. У вас есть медитации, основанные на опыте, а есть аналитические медитации, которые я бы даже назвал философскими медитациями, потому что вы деконструируете объект философски или концептуально. Интересно, не могли бы вы для слушателей привести хотя бы самый краткий пример того, как это работает на практике?
Р.Б.: Да. Как я уже говорил, это было очень странно для меня, когда я столкнулся с подобными разговорами и подобными учениями, например, в тибетской традиции гелуг. Одним из примеров может быть — вы уже упоминали колесницу. Это то, что появляется в Палийском каноне, оригинальном буддийском учении, где вводится представление о деконструкции «я», как если бы вы деконструировали колесницу. Там это даётся как своего рода философский аргумент, но в тибетских учениях школы гелуг это развивается в медитацию с определёнными инструкциями. Я думаю, что для меня, опять же, инструкции, которые я нашёл для этого, не ощущались очень удовлетворительными или очень мощными, и я, конечно, не встречал никого, для кого бы они обладали такой освобождающей силой. Поэтому я просто экспериментировал с поиском способов, которые могли бы принести мне истинное удовлетворение.
Может быть, будет проще поговорить о пустотности настоящего момента времени. Одно из рассуждений гласит: момент времени, если он обладает самобытием, должен быть одним или многими. То есть всё, что обладает самобытием, по своей природе является единичным или множественным. Если бы он был единичным, этот настоящий момент времени, это означает, что у него не может быть начала, середины и конца. Чтобы момент времени функционировал, он должен иметь начало и конец. Начало должно отличаться от конца. Поэтому, по сути, у вас есть два момента времени. Значит, мы говорим: хорошо, у вас не может быть одного момента, возможно, настоящий момент — это множество. Но само понятие множества зависит от понятия одного; и одно — это совокупность, собрание какого-то множества. Таким образом, вы видите, что множество тоже не обладает самобытием. И тогда — вы знаете, мы сейчас рассуждаем рационально — это ни один, ни много; у момента времени нет никакого самобытия. Итак, я только что рассказал об этом. Что человек должен сделать медитативно, так это уделить некоторое время тем рациональным аргументам, философским аргументам, которые действительно привлекают его, но также и убеждают его. Это означает размышлять и углубляться в течение некоторого времени.
Как только у вас это получится — а это может означать, что вы сформулируете это не так, как другие люди, или добавите некоторые фрагменты — у вас будет что-то, что вы можете взять с собой в покой и утончённость медитации, когда ум неподвижен, когда чувствительность и сознавание тонкие. Тогда вы можете сосредоточиться на настоящем моменте времени и очень деликатно соединить этот аналитический аргумент с вашим непосредственным опытом. Итак, что бы я ни деконструировал, «я» или настоящий момент времени, я помещаю это в сознавание, удерживаю в медитативном фокусе, а затем очень деликатно, очень тонко создаю танец этой аналитической деконструкции, которая, с практикой, может быть как очень тонкой, так и очень быстрой. Я не знаю, у меня ушла минута, чтобы объяснить это; в медитации это может занять всего несколько секунд. С практикой, со всей искусностью и деликатностью, подобно очень тонкому танцу или хирургической операции, человек задействует это, и из-за восприимчивости, из-за чувствительности всего тела и существа, благодаря сосредоточенности и тишине, это действительно работает лучше, чем просто интеллектуальная игра или ясное размышление. На самом деле это эффективно работает как способ смотреть и начинает деконструировать настоящий момент времени. Что происходит, когда настоящий момент деконструируется? Это очень трудно выразить словами.
Для меня, например, это автоматически выводит меня на очень глубокий уровень деконструкции. Для кого-то другого этот аргумент может не показаться убедительным, или они не смогут ловко вплести его в медитацию. Может быть, сработает что-то другое. Но в целом рациональный аргумент должен быть вплетён в медитацию на настоящем моменте времени со всей деликатностью и тонкостью, и тогда это может работать очень, очень мощно.
М.Т.: Это действительно интересно. Знаете, когда мы проводим более феноменологическую деконструкцию, скажем, медитативного объекта, очень часто бывает так, что он начинает как бы растворяться перед медитативным взглядом, верно? Он исчезает или что-то ещё, начинает исчезать тем или иным образом. Кажется, вы описываете нечто подобное, происходящее с этим другим способом, с этим аналитическим способом работы. Получаете ли вы то же самое — я думаю, вы называете это в книге угасанием восприятия?
Р.Б.: Да, безусловно. По сути, в этом и кроется замысел книги. Мы можем разделить способы смотреть на два больших лагеря. Есть способы смотреть, которые как бы сохраняют страдание, расстройство и любые объекты и «я», вовлечённые в это страдание, они сохраняют его твёрдым и реально существующим, или они делают его ещё сильнее и интенсивнее. Эти способы смотреть образуют один лагерь. А другие способы смотреть — это способы, которые меньше фабрикуют, которые вызывают угасание — в той или иной степени — страдания, ощущения себя и вещей.
Поэтому все практики в книге, насколько я помню, если вы ими занимаетесь — будь то аналитические медитации или те, что мы называем более эмпирическими, феноменологическими — в той или иной степени они будут поддерживать, они будут способствовать угасанию восприятия, потому что они не фабрикуют. Потому что способы смотреть — это часть того, что фабрикует, это часть того, что сшивает реальность вместе: этот объект, тот объект, это «я», то «я», а также время. Так что любая из этих медитаций, то, что мы сейчас называем феноменологической, или аналитической, они в основном формируют способы смотреть, которые в той или иной степени создают большее угасание, или позволяют большему угасанию происходить, если говорить точнее.
М.Т.: Мы создаём здесь две категории. Существуют ли другие категории видения, которые также работают подобным образом?
Р.Б.: Которые работают для угасания восприятия?
М.Т.: Или для облегчения страданий, да.
Р.Б.: Есть ещё одна категория, которую я бы назвал восприятием, создающим душу, или душестроением (soulmaking), что можно также назвать искусной фабрикацией.
М.Т.: Это ваше текущее исследование, верно? То, что мы можем назвать реконструкцией вещей?
Р.Б.: Да. Сейчас я уже не помню, что именно написано в книге; по-моему, в ней есть немного реконструкции, да, я думаю, что это так, когда речь заходит о более ваджраянских практиках. Один из способов представить себе то, что происходит в ваджраяне или тантрических практиках — это то, что человек обрёл постижение или стал довольно искусным в этом виде угасания восприятия, так что для него это почти как педаль газа в автомобиле: вы можете нажать больше, чтобы всё просто полностью угасло, или немного меньше, или намного меньше. Таким образом, вы можете модулировать то, где вы находитесь на этом спектре угасания или спектре фабрикации восприятия. Одна из вещей, которую вы можете сделать, это, скажем, нажать на педаль газа довольно сильно (но не полностью, когда всё исчезает); вы сохраняете лёгкое или невещественное ощущение восприятия тела, себя и мира явлений. То, что у вас есть, — это очень невещественное, текучее, податливое восприятие. Тогда вы действительно можете начать придавать восприятию форму тем или иным образом.
Вы также можете делать это в практике джаны. Например, вы сидите в медитации, сидите слишком долго, и в спине появляется боль, и вы просто решаете привнести то, что мы можем назвать первичным восприятием, или фактором, той или иной джаны — скажем, счастье во второй джане — и вы просто берёте это и решаете воспринимать боль как счастье. Боль исчезает, и на смену ей приходит переживание счастья в этом месте тела. Так что эта идея податливости восприятия, опять же, переплетается с идеей способов смотреть. Где бы вы ни находились на спектре восприятия в любое время, вы начинаете иметь некоторый контроль над этим. Это не всегда одно: «Я просто стремлюсь к полному угасанию, прекращению восприятия и ощущений. Я просто хочу, чтобы всегда было Несфабрикованное». На самом деле вы говорите: «Да, это здорово, иногда мы можем это делать. Это замечательно и прекрасно». Вы можете окунуться в это, а затем вернуться и начать пользоваться этой податливостью восприятия, возможностью играть с различными видами восприятия, когда мир явлений не полностью исчез.
Мы можем делать это с разными намерениями. Так, например, можно делать это с практикой метты, или любящей доброты: я решаю видеть этого человека определённым образом; я играю с этим способом смотреть, который видит его определённым образом, ради метты или чего-то ещё. Но я могу делать это и по другим причинам. То есть я могу расширить рамки того, зачем я это делаю; это не только для того, чтобы избавиться от очевидных страданий. Понятно ли я говорю?
М.Т.: Да. Мы можем думать о некоторых видах практики джаны и некоторых видах практики метты как о своего рода наводке восприятия для получения определённого результата. Кажется, это связано с различными видами практики ваджраяны: можно думать о практике йидама как о гораздо более расширенной версии того же самого. И если я не ошибаюсь, то, что вы делаете в вашем подходе душестроения, является своего рода версией того же самого, вдохновлённой Юнгом. Так ли это?
Р.Б.: В определённой степени, да. Отчасти это Юнг.
М.Т.: Я имею в виду, что вместо того, чтобы, например, делать практику йидама с божеством ваджраяны, можно использовать архетипы, а также обычные объекты и переживания.
Р.Б.: Да. Можно использовать всё, что приходит, как внутрипсихически, так и в мире материальных объектов, в общем, всё что угодно. Другими словами, эта податливость восприятия действует везде, внутри или снаружи, в отношении себя, в отношении объектов в мире, в отношении космоса, в отношении других людей. Поскольку всё пустотно, есть возможность модулировать то, где мы находимся на спектре восприятия: насколько твёрдыми, фиксированными и субстанциальными кажутся вещи на этом спектре. Можно играть со способами смотреть. Мы можем решить смотреть определённым образом, скажем, ради сакральности, или ради исцеления, или ради красоты, или ради свободы от страданий, или ради любви. Вся игровая площадка начинает смешиваться с различными возможными намерениями, которые могут прийти. Конечно, мы можем рассматривать всё это под рубрикой Буддадхармы и просто сказать, что это всё различные виды освобождения от различных видов страдания. Если мы хотим, то можем рассматривать это именно так.
М.Т.: А как бы вы предпочли контекстуализировать это?
Р.Б.: Мне кажется, что контекстуализация этого сама по себе является тем, что я бы назвал вопросом души, и это тоже пустотно. Для меня углубление в пустотность — что проявляется в том, как я преподаю сейчас — означает также, что концептуальные рамки пустотны, что включает в себя концептуальные рамки Буддадхармы, учения Будды, концептуальные рамки пробуждения, концептуальные рамки Юнга, концептуальные рамки того, что мы сейчас называем душестроением, всё это. Таким образом, мы снова имеем игровую площадку концептуальных рамок. Да, здесь можно обсудить интересную философию, потому что нельзя просто сказать, что всё истинно. «Имеется правильный способ видеть, или истинная концептуальная структура, которая показывает или раскрывает реальность», — вот что ставится под вопрос, вот что становится открытым исследованием.
Опять же, возникает вопрос: какой цели служит та или иная концептуальная схема, для того или иного человека, в какое время? Это зависит от того, с кем я разговариваю, что им нужно, к чему они готовы, какой они тип личности, какие у них отношения с традицией и всем этим, как я могу это выразить. Я рассматриваю это как игровую площадку: можно перемещаться между концептуальными структурами всех этих вещей. И я могу перемещаться. Но я не думаю, что я когда-либо рассматривал какую-либо из них в духе «вот так оно и есть». Это скорее просто перспективы, с которыми мы можем играть.
М.Т.: Да. Это восхитительно. Вы вторите тем, кто рассуждает о метарациональности или метаконцептуальности. Мы много говорим об этом с гостями подкаста, мне особенно вспоминается беседа с Дэвидом Чепменом. Я не уверен, знакомы ли вы с его работой, он практикующий ваджраяны, и он довольно много трудился над описанием метарациональности, которая по сути является тем, что вы только что обозначили — это способность менять концептуальные рамки, основываясь на том, что сейчас наиболее полезно, наиболее красиво, наиболее сподручно, наиболее важно, и делать это очень плавно.
Р.Б.: Отлично, интересно.
М.Т.: Если кто-то идёт по этому пути медитации на пустотности и делает это в основном самостоятельно, может быть, слушает ваши записи на Dharma Seed или читает книгу, или что-то ещё, но делает это в основном самостоятельно, как он узнает, что продвигается в этом направлении? Каков градиент, который позволяет вам определить, что понимание пустотности постепенно углубляется?
Р.Б.: Да, спасибо, это хороший вопрос. Я пишу об этом в книге. Для меня это один из способов, с помощью которого мы можем говорить о том, что такое прозрение, — это любой способ смотреть, который приносит свободу, облегчение и избавление от страданий. Некоторые из этих способов смотреть — особенно те, которые я описываю в книге, — принесут облегчение и освобождение в данный момент. Один из основных принципов — это наблюдать, что работает для самого медитирующего, и я старался писать эту книгу с мыслью о том, что кто-то, возможно, никогда не получал и не получит учений напрямую.
Кто-то может взять эту книгу — если вы читаете её очень внимательно, она довольно плотная —и делать всё самостоятельно по книге; здесь есть всё, что вам нужно, и всё объяснено. Вы можете не заметить этого при первом прочтении, но это там, те проблемы, с которыми люди сталкиваются, и так далее. По мере того как человек занимается практикой, он действительно чувствует ощутимое облегчение и освобождение. Часть того, что человек делает в процессе практики, — это экспериментирование со способами смотреть; как экспериментатор, он замечает, каков эффект: «Я чувствую в этот момент, что я смотрю таким-то образом, ощущаю таким-то образом, и я чувствую облегчение».
Отчасти в этом и заключается воплощение чувствительности энергетического тела, потому что человек ощутимо переживает всё это в чувствуемом самовосприятии энергетического поля тела. Человек чувствует облегчение и освобождение, радость или покой. Это признаки того, что в данный момент человек находится на правильном пути. Иногда это чувство освобождения и облегчения очень тонкое, а иногда оно действительно глубокое, почти волнующее. Это всё признаки того, что любой способ смотреть, который вы используете в данный момент, действительно работает.
Во-вторых, по мере того как я использую эти способы смотреть, начинает приходить не только облегчение и освобождение, но и ощущение того, что восприятие открывается каким-то образом, что, вообще говоря, кажется замечательным, волнующим, поистине чудесным. Знаете, когда кто-то приходит на интервью со мной, иногда они так увлечены попытками достичь чего-то, что на самом деле не позволяют своему опыту расцвести и коснуться их. Виды переживаний, виды открытий и высвобождения восприятия могут действительно поражать наше существо. И если вы ощущаете это великолепие, любите его, тогда это может быть ещё одним сигналом продвижения на пути.
Иногда может быть немного страха, и я также пытаюсь рассмотреть это в книге. В целом, это тоже сигнал, что вы на правильном пути. Конечно, по мере того, как человек идёт вперед, он всё ещё будет впадать в самосжатие (self-contraction) в своей жизни, разные вещи происходят в отношениях и так далее. Однако практиковать можно со всем этим. Есть целые виды, уровни и царства страданий, которые через некоторое время просто не могут больше продолжаться. Человек достаточно осознал пустотность вещей, чтобы у них не было основы для формирования: в частности, определённые виды страдания вокруг «я» могут стать первыми, которые уходят перманентно. Все эти критерии дают понять, что вы на правильном пути. Я бы ещё раз подчеркнул чувство красоты, наслаждения и удивления, благодати и дара того, что открывается. Это, на мой взгляд, действительно здоровые признаки того, что человек на правильном пути, что всё работает.
М.Т.: Я не изучал ваше учение о душестроении досконально, лишь мельком взглянул на него. В некотором смысле, если вы позволите мне быть поэтичным, но кажется, что это воссоздаёт историю буддизма, знаете, где мы получаем очень внушительные учения о пустотности, а затем остаёмся с вопросом: «И что теперь?» «Теперь, когда у нас есть вся эта пустотность, давайте заметим, как весь мир перестраивается, реконструируется, выходит из пустотности каждое мгновение во всё сущее, и начнём играть с этим». Верно?
Это просто такая захватывающая последовательность, которая кажется частью того, как это работает, так что для меня в этом есть некая естественность и красота того направления, в котором вы движетесь. В то же время, один из главных вопросов, который возникал, когда я говорил людям, что собираюсь сделать это интервью с вами, это то, что они хотели узнать лично о вас: вы здесь, вы отправились в это путешествие, и вы переживаете довольно серьёзный кризис в связи с вашим здоровьем в течение довольно долгого времени. И я просто хотел бы получить некоторое представление о том, как эта практика душестроения взаимодействует с вашим личным путешествием, когда вы сталкиваетесь с концом жизни, возможно, в различные моменты, и как вы работаете с этим.
Р.Б.: Да, спасибо. Я не уверен, что могу суммировать это очень быстро или просто. Знаете, работа с душой не заменяет другие практики; это своего рода расширение, если хотите. Так что для себя, работая с возможностью скорого ухода из жизни, болезнями, болью и всем прочим, я по-прежнему регулярно использую практики пустотности. Они очень мощные, и есть способ, которым они могут, например, открыть чувство пустотности времени, или чувство Бессмертного или Несфабрикованного, и это имеет тенденцию радикально менять перспективу на всё таким образом, который действительно облегчает страдание и приносит много красоты и покоя. Я думаю, что сейчас я более заинтересован в практиках душестроения, потому что это своего рода моя творческая грань, мой край исследования.
Так что да, многое из того, с чем я имею дело каждый день, это то, что я сталкиваюсь с плохим здоровьем, возможностью смерти и всем этим. Это не похоже на какой-то один вид практики: душестроение является не столько техникой, сколько искусством, если хотите. Так что когда я сажусь за это, а в теле что-то затруднено, или просто экзистенциальные трудности, я не знаю, что произойдет. Но я начинаю с дуккхи. Обычно я начинаю с уязвимости, в теле, в сердце, с чувства незнания, с чувства бессилия перед тем, что может произойти или что на самом деле происходит в теле. Такое смирение, чувствительность и сердечность служат одной из дверей. Это одна из точек входа. Я не могу войти в душестроение с фокусом лазерного луча и жёстким менталитетом типа «так, давайте очистим это»; я не могу войти туда с техническим контрольным списком: раз, два, три, четыре, вуаля! Нужно чувствовать себя в глубине своего существа: в данном случае, когда речь идёт о дуккхе и тому подобных вещах, в сердце этого, с сердцем. И затем мы обычно включаем определённую чувствительность к телу, которую я также в некоторой степени описал в книге о пустотности: то, что я называю энергетическим телом или тонким телом. Такая чувствительность становится платформой для душестроения.
Но потом из этого может возникнуть что угодно: образ может возникнуть в связи с моей болезнью, в связи со смертью, в связи с моим телом, в связи с моей жизнью и тем, что я делаю со своей жизнью. Когда вы сталкиваетесь с возможностью скорого ухода из жизни… вы знаете, мне приходилось делать много выборов в отношении того, что мне нужно сделать, что важно сделать. Если я вынужден выбирать, потому что у меня очень ограниченное время, что мне нужно сделать? Так что весь вопрос о том, что я делаю со своей жизнью, что я сделал со своей жизнью, чему служит моя жизнь. Такого рода вопросы являются частью того, что мы бы назвали вопросами души. Образы или чувства, которые приходят, могут быть связаны с этим. Это может быть связано с моим ощущением того, что я делаю, чему я служу. Но это может быть абсолютно всё. Это может быть связано с тем, что меня окружает, например, я могу услышать или почувствовать сад снаружи, и каким-то образом это коснётся меня: может быть, сад снаружи станет похож на Эдемский сад. Это не буддийский образ [смеётся], но кого это волнует, понимаете? Он оживает таким образом, что, если использовать определённый язык, говорит с моей душой. В нём есть поэзия. И каким-то образом этот райский сад неподвластен времени. Каким-то образом моё тело, моё тело с раком и всем остальным, с возможностью смерти, находится в райском саду. Это не обещание чего-то в будущем: «Когда я умру, я попаду на небеса, и всё будет хорошо». Я говорю сейчас; я говорю во вневременности. Я также говорю так, что я знаю, что это не реально, и я знаю, что это не нереально. Мы говорим здесь о совершенно другом виде онтологии, если хотите.
Так что всё это задействовано. Это своего рода театр. Всё это задействовано: поэзия, театр, сердце, чувствительность, уязвимость, смирение, и моё тело, ощущение моего тела в саду — который на самом деле находится снаружи; я могу сидеть, медитировать, скрестив ноги на кровати, но я чувствую это всем телом и со всей чувствительностью. Как будто в этом есть некая божественность: моё тело, моё существо и моя жизнь становятся божественными, проникаются некой поэтической чувствительностью, которая затрагивает меня до глубины души и раскрывает. Я не могу предсказать, я не могу сделать так, чтобы это произошло. Это может быть так, что, если я испытаю это однажды, я могу решить вернуться к этому образу, и, возможно, он пойдёт в немного другом направлении. Могут быть и другие элементы: возможно, звук ветра или пение птиц начнут включаться в образное чувство, в то, что мы называем чувствованием душой. Так что возможностей бесчисленное множество. Не знаю, дало ли это вам какое-то представление о том, что это такое.
М.Т.: Это определённо даёт мне ощущение. Это кажется довольно глубоким и прекрасным способом соприкосновения с жизнью в мире. Итак, это пример вашего нынешнего учения о душестроении.
Р.Б.: Если бы я мог кое-что добавить, Майкл. Я думаю, что по прошествии некоторого времени эти виды переживаний оказывают очень глубокое воздействие и меняют наши отношения с существованием. Они меняют наши отношения со смертью и с жизнью, с тем, что мы делаем, и с тем, кем мы себя считаем, или что такое человек. И опять же, дело не в том, что есть обещание чего-то в будущем в каком-то овеществлённом виде, или это просто приятное облегчение от какой-то боли или беспокойства в данный момент. Что-то начинает происходить — как и в практике пустотности — что-то начинает происходить со всем ощущением того, что такое существование, и что такое реальность, и что такое космос, и что такое самость, и что такое всё. Это, если хотите, самое главное: начинают открываться иные возможности, иные размерности того, как мы можем воспринимать жизнь. Там есть эта бесконечность возможностей: бесконечность возможностей красоты, священности, различных уровней исцеления и свободы.
М.Т.: Роб, большое спасибо, что поделились всем этим с нами сегодня.
Р.Б.: Мне было очень приятно, Майкл. Спасибо.
