Перевод интервью c ирландским поэтом и философом Джоном О’Донохью (1956–2008) выполнен с разрешения проекта «On Being» специально для журнала «Эрос и Космос». Оригинал подкаста впервые вышел в эфир 28 февраля 2008 года. Подкаст сопровождается русскими субтитрами. Если они не включаются автоматически, их необходимо включить вручную в окошке YouTube. Составление и перевод субтитров: Соня Пигалова. Текст транскрипта отредактировал Сергей Гуленкин. Фото на обложке материала: © Colm Hogan. Напомним, что продолжается сбор средств на работу журнала, поддержать проект можно здесь.
«Красота — это не только и не столько миловидность, красота ближе к более всестороннему, сущностному становлению. В этом смысле я считаю, что красота — это возникающая наполненность, более полное чувство благодати и изящества, более насыщенное чувство глубины и возвращение домой к обогащенной памяти о твоей разворачивающейся жизни».
Джон О’Донохью
Криста Типпетт: Ни одна из бесед, что я проводила, не была так любима, как эта беседа с ирландским поэтом и философом Джоном О’Донохью. Он утверждал, что красота — это человеческое призвание. Всю жизнь он был по-кельтски очарован внутренним пейзажем человека и тем, что он называл «невидимым миром», постоянно переплетающимся с тем, что мы можем познать и увидеть. Это одно из последних его интервью, записанное незадолго перед его смертью в 2008 году, но голос и тексты Джона О’Донохью продолжают проливать свет древней мистической мудрости на проблемы и ориентиры современности.
«Anam Cara» была опубликована в 1997 году и стала международным бестселлером (в 2020 году книга вышла на русском языке. — Прим. ред.). Его последней работой был сборник «Благословить пространство между нами», изданный посмертно. Он родился в 1956 году в графстве Клэр в Западной Ирландии. Исторически эта часть мира была очагом кельтского христианства, где глубокое чувство таинства сплелось в жарких объятиях с природой, телом и чувствами. По этим верованиям божественное проявляется везде и во всем.
Джон О’Донохью поступил в семинарию еще в юности и 19 лет был католическим священником. Но в 1980-е он отправился в Германию изучать философию Гегеля. Впоследствии он оставил духовенство и посвятил все свое время медитации и написанию текстов о красоте, дружбе и о том, как видимое и невидимое, материальное и духовное переплетаются в человеческом опыте.
Криста Типпетт: Пожалуйста, расскажите подробнее о ваших корнях, что вас сформировало. Что изначально задало форму и направление той духовной, философской и поэтической перспективе, которой вы придерживаетесь сейчас?
Джон О’Донохью: Это настоящее благословение — родиться среди невероятных пейзажей Западной Ирландии. И это в районе Буррен, где везде сплошной известняк. И это голый известняковый ландшафт. Мне всегда казалось, что формы известняка настолько абстрактны и эстетичны, будто бы они были созданы неким диким сюрреалистическим божеством. Так что уже ребенком я выходил на этот простор, и меня ждало необъятное и дикое приглашение расширить мое воображение. И все это на берегу океана, где океан и камни ведут свою древнюю беседу.
К.Т.: Я знаю, что «пейзаж» — это ваше ключевое слово, которое вы используете не только для описания мира природы, но и важное слово для описания того, как люди познают себя и движутся по свету. Я не была в том месте, откуда вы родом, но я думаю, что западное побережье Шотландии и Ирландии — это совершенно необыкновенная, дикая, грубая и мрачная красота. Пожалуйста, расскажите, как вы пришли к пониманию ландшафта как чего-то, что формирует каждого из нас.
Д.О’Д.: Я уверен, что имеет огромное значение, встаете ли вы утром и выходите из дома и считаете, что перед вами мертвая географическая локация, которую используют, чтобы добраться до пункта назначения, или же вы возникаете в пейзаже, который так же жив, как и вы, если не живее, просто совсем в другой форме. И если выйти ему навстречу с открытым сердцем и с истинной наблюдательностью и благоговением, то вы будете абсолютно поражены тем, что вам откроется. Я думаю, что это было одним из открытий кельтского воображения: пейзаж — это не просто материя, он действительно живой. Что поражает меня в пейзаже, так это то, что пейзаж приглашает вас в осознанный режим покоя, уединения и тишины, где вы по-настоящему можете воспринимать время.
К.Т.: Вы говорите о пейзаже как о мире природы вокруг нас? Я поясню: я помню, как спустя несколько лет после посещения этого прекрасного, первозданного и дикого берега Шотландии, однажды летом я работала с детьми в очень бедном городском районе. И мне часто хотелось перенести их туда хотя бы на час, чтобы, открыв глаза и осмотревшись, они бы увидели такую красоту, которая открывает столько возможностей. Поэтому мне интересно, как эта кельтская чувствительность может говорить с людьми, у которых нет такой красоты вокруг. Такой красоты.
Д.О’Д.: Я согласен с вами в том, что большая часть городского планирования, особенно в бедных районах, обделяет бедных вдвойне, потому что окружает их уродством. Понятно, что там так трудно найти и поддерживать нежность. Например, моя подруга, которая неделю назад была абсолютно истощена в Лондоне, поехала на юг Англии провести неделю у медленного океана. Теперь она полностью восстановилась, пришла в себя.
Но я думаю, что дело не только в присутствии пейзажа снаружи. Солнце восходит и сумерки опускаются даже в самом суровом районе. Я думаю, что налаживание связи со стихиями может стать способом войти в один ритм со вселенной. Я уверен, что присутствие чего-то снаружи можно перенести вовнутрь и сделать опорой — даже через память или воображение.
Я думаю — и по своей сути это вопрос красоты — что пока мы говорим, есть люди, которые держатся на передовом фронте и не дают умереть живой ткани человечности в местах, где творятся чудовищные зверства, где видно то, что человеческие глаза никогда не должны видеть, и они могут это выдержать, потому что в них есть некое чувство красоты, знающее горизонт, к которому нас влечет изнутри. Мне нравится фраза Паскаля о том, что всегда нужно держать в уме нечто прекрасное. Вот что я делал в самые тяжелые времена: если сохранить некий контур, на который можно время от времени поглядывать, это поможет вынести непроходимую тьму.
К.Т.: Мне вспомнилась мысль теолога Рейнхольда Нибура, который начинает свою книгу «Природа и судьба человека» следующей строкой: «Человек — это самая вопиющая проблема для него же самого». Еще мне вспоминается ключевая работа в культуре современной психологии, книга Скотта Пека, которая начинается со слов «Жизнь трудна». А затем я читаю эту строку, с которой начинается ваша книга «Anam Сara», и это совсем другой подход к анализу положения человечества: «Так странно быть здесь. Тайна никогда не покидает вас». Расскажите об этом как о способе размышления о том, что значит быть человеком, о том, как вы к этому пришли, и что вы имеете в виду, когда пишете эти слова.
Д.О’Д.: Если подумать о языке и о сознании, кажется невероятным, что мы способны издавать звуки, которые могут по-настоящему достигнуть другого. Думаю, красота того, каково это — быть человеком, заключается в том, что мы невероятно близки друг к другу, мы знаем друг о друге, но при этом мы не знаем и никогда не можем знать, что другой человек чувствует внутри.
Это поразительно! Вот я сижу перед вами и гляжу на ваше лицо, а вы глядите на мое, и при этом ни один из нас никогда не видел своего лица. И в некотором роде мысль — это лицо, которое мы облекаем в тот смысл, что мы чувствуем, и нам с этим приходится непросто, а мир всегда настолько велик, интенсивен и странен, что даже наша самая лучшая мысль до него не дотянется. В этом таинство поэзии. Поэзия пытается идти об руку с тайной по мере ее разворачивания и неким образом проявить ее присутствие, дать ей родиться.
К.Т.: Что вы имеете в виду, когда пишете, что каждый из нас художник?
Д.О’Д.: Я имею в виду, что каждый активно вовлечен в создание своей действительности, нравится нам это или нет. Она никогда не является просто данной нам, даже если так кажется. Вы постоянно придаете ей форму, выстраиваете ее. В этом отношении я считаю, что каждый из нас — художник.
Во-вторых, я верю, что у каждого есть воображение. Неважно, насколько зрелым, взрослым и заумным кто-то выглядит, этот человек по сути все еще бывший ребенок. А когда мы были детьми, мы все жили в мире воображения. Помните, нам говорили: «Не ходи за ту стену, там монстры»? Боже, что за мир вы придумаете по ту сторону стены! Или когда вы задаете такие вопросы, как «Почему небо голубое?» или «Где живет Бог?» и так далее. Когда я впервые поехал в Америку, я спросил мою 7-летнюю племянницу: «Что тебе привезти из Америки?» Она: «Ыы». Ее отец сказал: «Попроси что-нибудь, а то ничего не получишь». И Кэти спрашивает: «А что в ней?». По-моему, это прекрасный вопрос про Америку.
Так что, во-первых, опыт детства, а во-вторых, каждую ночь мы спим и видим сны. А сон — это замысловатый текст, переполненный воображением, фигурами и драмой, который мы отправляем сами себе. Так что я верю, что у каждого из нас глубоко в сердце есть способность к воображению, и мы все этим занимаемся.
К.Т.: И когда я вас читала, я думаю, вы также говорите, что просто акт жизни, создания нашей жизни, роста, движения во времени — это творческий акт. Это произведение искусства, которое восхваляет и воздает честь тому, что мы делаем.
Д.О’Д.: Совершенно верно. И меня поражает это в нас: мы такие странные. Мы упускаем из виду то, насколько мы странные. Вы никогда не встретите человека… Можно встретить тех, кто ищет разные вещи, но вы никогда не встретите того, кто вам скажет: «Я ищу вчерашний день. Куда он делся?» Мы принимаем как должное, что он растворился в пустоте.
Это с одной стороны. А с другой — мы понятия не имеем, что вынесет на берег утро завтрашнего дня. Так что мы всегда активно вовлечены: мы принимаем и придаем форму.
К.Т.: Вот что вы писали о времени: «Возможность — это тайное сердце времени. На своей внешней поверхности время уязвимо для быстротечности. В глубине своего сердца время — это преображение». Скажите, как вам удается обладать, не знаю, более глубоким чувством времени, потому что вы наследник кельтской традиции?
Д.О’Д.: Да, думаю, отчасти это так — кельты и т. д. Ведь в Ирландии до сих пор, несмотря на то, как быстро ее захватывает потребление, на западе Ирландии, где я живу, все еще есть чувство времени. Всему есть время. «Когда Бог сотворял время, Он создал его достаточно» и т. д. (ирландская поговорка). Я считаю, что одна из величайших проблем современной жизни — это то, как время стало нашим врагом.
К.Т.: Время издевается над нами. Мы у него в плену.
Д.О’Д.: Да! 7 из 10 человек, которые обращаются к врачу, страдают от того, что было вызвано стрессом. В психологии множество книг посвящено стрессу, но для меня, с точки зрения философии, стресс — извращенные отношения с временем. Вместо того, чтобы быть творцом своего времени, вы стали его целью и жертвой, а время стало рутиной. Так что к концу дня у вас, вероятно, не было ни секунды для себя, когда вы могли бы по-настоящему расслабиться и просто быть.
Майстер Экхарт, которого я люблю, сказал: «Столько людей спрашивают меня: как мне молиться, как думать, что делать? И все время они игнорируют самый главный вопрос: как мне быть?» Я думаю, когда вы замедляетесь, вы находите свой ритм. А когда вы входите в ритм, вы попадаете в другое время. Например, в этой стране есть разные часовые пояса, но часовые пояса есть и внутри нас. Есть время с поверхности — время высоких скоростей, время феррари.
К.Т.: И излишне структурированное.
Д.О’Д.: Да. Его все время у вас крадут. Но что если спуститься вниз, как делает Дэн Сигел, мой друг, с его прекрасной медитацией. Представьте, как волнуется поверхность океана. Но если спуститься на глубину, там все спокойно и медленно.
К.Т.: Насколько я понимаю, вы говорите, что людям нужно создавать больше пространства и покоя, но, кажется, еще вы говорите, что, просто думая о времени по-другому, подходя к нему с другим отношением и воображением, мы можем чувствовать его по-другому. Это так?
Д.О’Д.: Совершенно верно. Я считаю, что если относиться ко времени не как к продукту календаря, а как к родителю или матери присутствия, то вы увидите, что в мире духа время ведет себя по-другому. Когда я был священником, это был невероятный опыт — видеть тех, кому осталось жить всего неделю, и чья жизнь была тяжелым уделом, где они подавляли себя, где они были тверды, жестки и неподатливы, и всё искажалось на пути к их центру. И вдруг можно было увидеть, как через 3-4 дня в них что-то разжималось, и вашим глазам открывалась некая похороненная красота, которой они никогда не позволяли себе насладиться. Она всплывала на поверхность и придавала сияние их лицу и духу.
К.Т.: Почему именно в этот момент?
Д.О’Д.: Потому что внезапно приходит осознание, что время иссякает, и что то, как они жили, больше не может помочь им, и что им был предложен другой способ бытия, и когда они сдадутся ему, произойдет это преобразование. Это просто означает, что, когда вы меняете уровни времени, нечто может преобразоваться невероятно быстро.
Я всегда считал, что в этом секрет перемен, что внутри нас происходит столько созревания и брожения, которые мы даже не осознаем. Но бывает, мы вдруг подходим к порогу, который можно переступить, только изменившись, и мы сможем измениться, потому что внутри нас шла тайная работа, о которой мы даже не подозревали.
К.Т.: Откуда исходит эта работа? Кто ей управляет? Что это такое?
Д.О’Д.: Я не могу сказать, кто управляет этой работой. Но я подозреваю, что душа задает хореографию для биографии и судьбы человека. Я объясню. В Ирландии все не напрямую. Кажется, Фрейд или Юнг говорил, что ирландцы не поддаются психоанализу. То, что у нас все не напрямую, связано с колониализмом. Слишком много говорить нельзя, иначе вас поймают. Если спросить у кого-нибудь «Как дела», вам ответят «Неплохо».
Когда я приехал в страну свободных и невообразимо храбрых, я был поражен, что если вложить в вопрос «Как дела?» слишком много искренности, через секунду на вас может вылиться чья-то биография с деталями, о которых вы и не мечтали. И тут мне кажется, что человек считает, что если он расскажет вам свою историю, то это то, кем он является. Иногда эти истории состоят из самых банальных и поношенных психологических и духовных клише, но вы смотрите на прекрасное интересное лицо, рассказывающее историю, и вы знаете, что она и рядом не стоит с той жизнью, что там тайно хранится.
В этом случае идентичность редуцируется до биографии, а это не одно и то же. Я думаю, биография раскрывает идентичность, делает ее видимой и выставляет ее зеркало, но идентичность — более сложная вещь. И что мне нравится в этом отношении, так это мой старый друг Майстер Экхарт, мистик XIV века.
К.Т.: Немецкий мистик.
Д.О’Д.: Да. Однажды я прочитал у него такие слова: «В душе есть место, которого не могут коснуться ни время, ни пространство, ни то, что когда-либо было создано». Я подумал, что это потрясающе. Если это «обналичить», это значит, что ваша личность не эквивалентна вашей биографии, и что в вас есть место, где вы никогда не были ранены, где в вас все еще есть убеждённость, где в вас есть цельность, и где в вас есть уверенность и спокойствие. Думаю, что цель молитвы, духовности и любви — время от времени посещать это внутреннее святилище.
К.Т.: Я много думаю о том, как в западной культуре и культуре США очень важные слова размываются и почти разрушаются, хоть мы все еще в них нуждаемся. «Любовь» — одно из этих слов. И «дружба» тоже. Мы боремся за то, чтобы его значение не обеднело. И если перейти на очень практический уровень, в общественной жизни мы заламываем руки от таких проблем, как распад браков, кризис отношений и его последствия: как воспитывать детей, чтобы они знали, что такое приверженность и самоотдача. Мне кажется, это усложняется тем, что чувства любви и дружбы теряют свое значение. Я задаю вам этот вопрос как философу и мудрому человеку. Стали ли мы сегодня менее способны к любви, самоотдаче и отношениям в более зрелом смысле слова, чем предыдущие поколения, или это еще один вечный человеческий вопрос, который в наше время имеет такую специфику?
Д.О’Д.: Это очень интересный вопрос. Я не думаю, что мы теряем эту способность. Думаю, мы стали более неопытными в этом отношении, поэтому так сильно в этом нуждаемся. И я думаю, что это вопрос внимания, просто вопрос внимания. Если вы понимаете, насколько дружба важна для вашего духа, существа, характера, разума и здоровья, вы найдете на нее время.
Но беда в том, что многим из нас сначала нужно пережить тяжелые события, прежде чем мы вспомним о самом главном. И один из самых одиноких моментов для человечества — это когда вы отчаянно цепляетесь за то, что делает вас несчастными, и иногда вы понимаете, что у вас есть, только тогда, когда вы чуть это не потеряли. Так что я думаю, что было бы здорово сделать шаг в сторону и посмотреть на свою жизнь со стороны — кто мне по-настоящему дорог, кто по-настоящему меня видит, и в ком я нуждаюсь — и научиться подходить к ним по-другому, потому что самое удивительное в людях — то, что у нас есть невероятная способность пробуждать друг в друге глубинную способность быть друг с другом и устанавливать близость.
В этом отношении я часто думаю о том, что тут есть одиночество, которое прикрывается этим фальшивым языком близости, который можно встретить повсюду. Каждый скажет тебе: «Хорошего вам дня». И если представить, что будет, если вы обернетесь и ответите: «Боже, как бы я хотел, чтобы этот день был хорошим», вы увидите, сколько может появиться проблем. И я думаю, это один из ключевых моментов в воспитании детей, одна из главных сложностей в воспитании детей в такой стремительно движущейся культуре. Это, опять же, проблема создания пространства, в котором дети могут по-настоящему развиваться, и где можно по-настоящему сопровождать их на этом пути. Потому что я думаю, что сегодня дети в подростковом возрасте проходят через огромные территории сложных вопросов, которые мы в своей юности не проходили. И иногда так одиноко видеть эмоциональную отстраненность родителей из-за их неспособности как-то поддерживать с ними разговоры, которые действительно должны произойти.
К.Т.: Думаю, в этом отношении можно упомянуть еще кое-что, что не особо осознается в этой культуре: связь между нашей внутренней жизнью и нашим внешним видом, не только физической внешностью, но и тем, как мы проживаем жизнь в свете определенных ожиданий. Я думаю, это то, о чем вы пишете, опять же, мы просто не обращаем на это внимание.
Д.О’Д.: Да. В моей книге о красоте я пытался сказать, что одно из самых больших заблуждений современности — принимать гламур за красоту. Мы правда живем в культуре, у которой сильная зависимость от образа. Думаю, что всегда есть пугающая симметрия между тем, каково вам внутри себя, и тем, какие вы снаружи. И я чувствую, что в наше время происходит эвакуация внутреннего, и нам нужно вернуться внутрь себя, там мы находим огромные ресурсы.
К.Т.: Когда вы говорите «симметрия», я не думаю, что вы имеете в виду, что это равенство. Скорее, они тесно связаны, и когда мы направляем нашу энергию вовне, это забирает что-то изнутри.
Д.О’Д.: Да, это я и имею в виду. Это забирает что-то изнутри, и мы втайне истощаем себя. И это можно понять. Если взглянуть на образовательную систему и на большинство общественных форумов в нашей культуре, очень мало времени и внимания уделяется тому, что вы могли бы назвать обучением искусству внутреннего или педагогике внутреннего.
Вот почему я считаю, что такие эстетические вещи, как поэзия, литература, хорошее кино, театр, драма, танцы и музыка на самом деле пробуждают это внутри нас и напоминают нам, что внутри нас есть огромное внутреннее пространство. В прошлый четверг я приехал в Нью-Йорк, зарегистрировался в отеле и узнал, что в Линкольн-центре идет концерт Чайковского. Я поехал туда и взял билет, один из последних, во 2-м ряду. Я никогда не сидел так близко к оркестру и подумал: «Боже, я слишком близко».
Я стал наблюдать за ними и понял, почему мне достался этот билет. Это был концерт Чайковского для скрипки с оркестром ре мажор, и на сцену вышел дирижер, Лорин Маазель, а потом — поразительной красоты скрипачка, Янин Янсен из Голландии, это был ее дебют в Нью-Йорке. И она стала играть этот концерт. Это было невероятно. Я плакал. После 1-й части люди встали, чтобы аплодировать стоя, но она держала паузу, и все вернулись на свои места.
А в конце все были просто потрясены, потому что произошло событие, эстетическое событие. Это сложное произведение. Она играла на Страдивари 1727 года. Какую бы ноту она не брала, она получала именно то, что хотела. Она держала музыку. А Маазель стоял таким совереном, настоящим патриархом. С моего места я увидел, что 3-4 раза он посмотрел на нее с задумчивой гордостью и нежностью дедушки. И эта прекрасная стройная девушка. Было видно, что музыка будто причиняла ей боль, даже когда она не играла. Это было мощно. И там были матерые нью-йоркские критики, но все были так тронуты.
Это волшебство красоты: даже в ландшафтах жесткого контроля и рифленых категорий вы можете быть сбиты с ног одной лишь красотой.
Даже в ландшафтах жесткого контроля вы можете быть сбиты с ног одной лишь красотой
К.Т.: В своей книге о красоте вы также предполагаете, что красота может быть своего рода противоядием даже для самых серьезных глобальных кризисов. Можете рассказать о ключевой роли красоты в этом отношении?
Д.О’Д.: Думаю, она не просто важна, она необходима. Я считаю, что красота — это не роскошь, она облагораживает сердце и напоминает нам о бесконечности, которая находится внутри нас. Мне нравится, что сказал Мандела, выйдя из тюрьмы. Я был в его камере, когда посещал Южную Африку. После 27 лет заключения за поступок, которого он никогда не совершал, он стал важным проповедником и, выйдя из тюрьмы, сказал: «Мы боимся не столько наших ограничений, сколько бесконечности внутри нас». Мне кажется, так у всех.
Думаю, вопрос, который лежит в сердце всего, что мы обсуждали, и это прекрасный вопрос, это вопрос Бога. Думаю, одна из причин, по которой так много людей отворачивается от религии в наше время, заключается в том, что вопрос о Боге для них умер, потому что вопрос был сформулирован таким избитым, мертвым языком, но он становится «тем самым волнующим вопросом», когда вы пробуждаетесь к присутствию Бога.
К.Т.: Вы писали, что Бог — это красота.
Д.О’Д.: Да, я так писал.
К.Т.: Вы всегда это чувствовали? Это чувство, которое выросло в вас, или то, что вы сейчас так называете?
Д.О’Д.: Полагаю, это чувство во мне выросло. У меня всегда была интуиция в этом отношении. Потому что я чувствую, что есть два пути, которые всегда должны быть неразрывны на пути к Богу. Первый, и это то, что мне нравится в христианской традиции, и в этом я немного отклоняюсь от буддийской традиции, хоть я и люблю буддизм как методологию очищения ума и достижения чистоты присутствия. Мне нравится, что в основе христианства лежит идея близости, истинной принадлежности, ощущения, что вас видят, последнее пристанище индивидуации, ее первоисточник и возвращение домой, поэтому я называю духовность искусством возвращения домой. Святой Августин говорил: «Deus intimior intimo meo», «Бог мне ближе, чем я сам — себе».
У Майстера Экхарта же видим обратную сторону, которая должна быть неотделима от первой. Он пишет на средневерхненемецком: «Gott wirt und Gott entwirt», то есть «Бог становится и преходит». В переводе это означает, что «Бог» — это только наше имя для этого, и чем ближе мы к нему подходим, тем больше это перестает быть Богом. И тогда начинается настоящее сафари, где Бог дик, опасен и инаков. И думаю, когда вы начинаете ощущать всю глубину, которая там находится, то все ваше сердце пробуждается. Мне нравится, что сказал Ириней во II веке: «Слава Божия — человек, проживающий жизнь во всей полноте».
Думаю, в нашей культуре нам не хватает такого момента: в этих порогах, переходя которые, мы можем с этим встретиться и пройти через новые изменения в нашей жизни, у нас нет ритуалов, помогающих распознать эти пороги или переступить их достойно.
К.Т.: Вы часто используете слово «порог» в своей книге о красоте.
Д.О’Д.: Да.
К.Т.: Расскажите, как связаны пороги и красота.
Д.О’Д.: Думаю, если посмотреть на этимологию слова «порог» («threshold»), оно происходит от слова «threshing», «молотьба», что означает отделение зерен от шелухи. Таким образом, порог в определенном смысле — это место, где вы делаете шаг к более критичной, сложной и достойной полноте. И думаю, в каждой жизни есть важные пороги.
Думаю, можно привести очень простой пример: вы погружены в свою жизнь, вечер полон дел, надо сделать 50 дел, и вдруг звонок, кто-то, кого вы любите, внезапно умирает. Чтобы сообщить эту информацию, требуется 10 секунд, но когда вы вешаете трубку, вы уже стоите в другом мире. Потому что все, что раньше казалось таким важным, внезапно исчезло, и теперь вы думаете об этом. Мир, который мы воспринимаем как данный, и почва, которую мы считаем твердой, весьма условны. Думаю, порог — это линия, разделяющая две территории духа. И часто то, как мы его переступаем, является ключевым моментом.
К.Т.: А где в этом красота?
Д.О’Д.: Где в этом красота… Красота — это не только и не столько миловидность, красота ближе к более всестороннему, сущностному становлению. И я думаю, когда мы переступаем новый порог, если мы переступаем достойно, мы исцеляем повторяющиеся паттерны, которые не выпускали нас откуда-то, и, переступая, мы ступаем на новую землю, на которой мы не повторяем то, что пережили там, откуда мы пришли. В этом отношении я считаю, что красота — это возникающая наполненность, более полное чувство благодати и изящества, более насыщенное чувство глубины и возвращение домой к обогащенной памяти о вашей разворачивающейся жизни.
К.Т.: Вот о чем я хочу вас спросить. Когда мы начали говорить о красоте, вы правильно сказали, что в этой культуре мы склонны связывать красоту с гламуром, и я думаю, что если просто упомянуть это слово в обычном разговоре, кто-то может просто подумать о красивом лице, о знаменитом, красивом лице. И я хочу спросить вас, какие картины вы представляете, когда думаете о слове «красота».
Д.О’Д.: Когда я думаю о слове «красота», мне приходят на ум лица тех, кого я люблю. Когда я думаю о красоте, я думаю и о прекрасных пейзажах, которые я знаю. Так же я вспоминаю прекрасные добрые поступки, которые люди делали для меня, проявляя заботу в мрачные бесприютные времена или тогда, когда я нуждался в любви и заботе. Также я думаю о тех неизвестных людях, для меня они настоящие герои, но вы о них никогда ничего не слышите, которые держатся на передовой линии, на фронтире ужасной нужды и страшных ситуаций и каким-то образом умудряются выйти за пределы данной им нищеты и предложить дары возможностей, воображения и видения.
Также всегда, когда я думаю о красоте, я думаю о музыке. Я обожаю музыку. Думаю, музыка — это оно. Поэзию я тоже люблю и думаю о красоте и поэзии, но я всегда думаю, что музыка — это то, чем хотел бы стать язык, если бы он мог.
К.Т.: Я должна сказать, что открыла для себя кельтскую музыку после того, как побывала в этой части света, например, в Шотландии. Для меня в кельтской музыке есть нечто такое… это можно сказать и о Бетховене, но в кельтской музыке это проявляется по-особенному. Она одновременно выражает величайшую радость, а также глубочайшую печаль, которые почти неотличимы друг от друга, но при этом и то и другое обладает некоей исцеляющей силой. Мне сложно выразить это словами.
Д.О’Д.: Но то, что вы сказали, прекрасно, и я думаю, что это так. Одна из вещей, которые меня всегда поражали в ирландской музыке, это то, как линии пейзажа находят свое место в музыке, буквально память пейзажа и память людей тоже. И в определенном смысле все это несмотря на пережитое нами горе. Сейчас не модно так говорить, но Ирландия имеет сотни лет ужасающей истории страданий.
К.Т.: И это можно услышать в музыке!
Д.О’Д.: Да! Даже в быстрой.
К.Т.: Даже в празднующей музыке.
Д.О’Д.: Это можно услышать. В полутонах и в тихих местах, в которых проявляется эхо этих неуспокоенных призраков.
К.Т.: Но при этом она неразрывно связана даже не с радостью, а с настоящей эйфорией.
Д.О’Д.: Да, это эйфория, витальность, своеобразная витальность. И у меня есть друзья, которые играют. И когда они играют, они недостижимы, их нигде не найти. Они служат музыке, они в другом месте.
К.Т.: Расскажите о той работе, которую вы проводите в корпорациях и на рабочих местах. Мне кажется, что неким странным образом самая сильная близость и общность, которая у нас есть или которой не удается достичь, это отношения с коллегами по работе, потому что мы проводим там столько времени, и потому что работа определяет нас, наши души. Свет и тьма наших душ выставлены напоказ, когда мы на работе. И в то же время возникает реальный вопрос: как нам уважать это в себе и в других и оставаться профессионалами? Не знаю, затрагиваете ли вы это, когда работаете с корпорациями, но это то, о чем я думаю.
Д.О’Д.: Думаю, вы правы. Мы проводим более трети нашей жизни именно на рабочем месте. И одна из самых одиноких картин, которую можно увидеть, это человек не на той работе. Они не должны были заниматься этим, они должны бы делать что-то другое, но им не хватило смелости встать и уйти и открыть для себя новые возможности. И так радостно видеть тех, кто делает именно то, о чем они мечтали, и чья работа является выражением их внутреннего дара. Отмечая этот дар и проявляя его, они оказывают всем нам невероятную услугу. Думаю, вы видите, что дары, которые даются нам как индивидуумам, предназначены не только для нас или нашего самосовершенствования, а для сообщества, и мы должны преподнести их ему. И думаю, здесь в дело вступает лидерство. Вот почему я думаю, что хорошее, мудрое лидерство будет настроено на витальность истинного этоса и будет способствовать его утверждению.
К.Т.: И вы видите интерес, и любопытство, и тягу людей к тому, чтобы на рабочих местах у них было такое новое воображение.
Д.О’Д.: Да, я это вижу. Думаю, на большинстве рабочих мест есть простор для воображения, но в основном практического воображения, посвященного производительности и анализу прибыли. Но думаю, если они немного отойдут в сторону и увидят, что измерения духа и души — это не роскошь, а истинные истоки и источники, которые позволят всему течь и разворачиваться совсем по-новому, то они осознают, что невидимый мир — это тайный, скрытый ресурс, который можно высвободить и добыть, чтобы получить огромные ресурсы духа и чувство, что вас ведут, которые нужны тем пространствам внутри нас, о которых мы забыли.
Измерения духа и души — это не роскошь, а истинные истоки и источники, которые позволят всему течь и разворачиваться совсем по-новому
К.Т.: Во многих культурах на Западе, в Европе и в США ведутся споры о том, где проходит граница между религией и политикой, и это сложная дискуссия, заряженная стрессовым откликом. Но то, что я чувствую и то, о чем говорю в своей программе в разных формах уже много недель, это то, что параллельно ведутся разговоры и о том, что в человеческой жизни есть духовный аспект, и что он неотъемлем.
Интересно, что вы можете сказать на этот счет и взглянуть на некоторые страхи, вызванные этим, потому что, на мой взгляд, в американском воображении люди путаются в этих вещах, и кто-то может услышать, как вы говорите о том, что в переговорной можно обсуждать душу. Почему это не то, чего нам стоит бояться, и что может быть не связано с урегулированием отношений между церковью и государством или с границей между политикой и религией?
Д.О’Д.: Думаю, этот вопрос поставлен совершенно правильно. Потому что, во-первых, отвечу прямо: я считаю, что нам правда стоит бояться смешения религии, политики и денег. Мне нравится эта греческая фраза: «Цена свободы — вечная бдительность».
Во-вторых, это, конечно, очень наивно, для любой организации, любой группы или культуры, — и к тому же это ненаучно — считать, что религия как средоточие мудрости и пережитого духовного опыта народа — это наивная, пустая масса. Это огромный ресурс. И лучшие умы, самые критические умы знают это.
Слово «душа» пришло из религиозной традиции и философской традиции, и это печально, что теперь оно используется как тусклое вместилище усталой энергии психологии. Но если вы вернетесь к «душе» и посмотрите на ее глубину и огонь, то поймете, что иметь душу опасно. И я думаю, что в родительстве, в отношениях и во всех сферах наших усилий и нашей работы доступ к религиозной традиции является огромным, укрепляющим и критически важным ресурсом, который не дает вам уснуть и заставляет задавать себе трудные вопросы.
Я всегда думал, что традиция для сообщества — это то же самое, что память для человека. Если вы потеряли память и проснулись утром, то вы не знаете, где вы, кто вы и на какой земле вы стоите. Потеря традиции — это то же самое.
К.Т.: У традиции, как и у памяти, есть темные полосы.
Д.О’Д.: Огромные темные полосы! Я бы сказал, что в христианской традиции есть темные места кромешного ужаса.
К.Т.: И их вес…
Д.О’Д.: Да, их вес… Но есть и места, освещенные ослепительным светом, и глубокие источники восстановления и исцеления. Думаю, это актуально для всех, кто хочет иметь зрелую, открытую, добросердечную и критическую веру — вести разговор со своей традицией так неустанно и так решительно, как только вы можете.
К.Т.: На самом деле именно из вашей книги я впервые узнала то, о чем никогда не задумывалась, что в греческом корень слова «красота» связан со словом «зов», «призвание» — «Kalon» и «kalein».
Д.О’Д.: Именно так.
К.Т.: Так любопытно!
Д.О’Д.: Да, и это значит, что в присутствии красоты вы не в нейтральном состоянии, красота буквально взывает к вам, зовет вас. Я чувствую, что можно написать прекрасную психологию, основанную на понятии зова и призвания, призвания быть собой, призвания преобразить раненные и ожесточенные места внутри вас. И, конечно, это само сердце творчества, постоянно чувствовать зов. Как, например, в моей работе, когда я пытаюсь написать несколько стихотворений. Один и тот же текст не написать дважды. Вы всегда попадаете в новое место, а потом с удивлением смотрите, куда вас привели.
К.Т.: Но если, как вы предлагаете, подумать о красоте как о том, что напрямую связано с самыми вопиющими проблемами современного мира и нашего внутреннего мира, то как нам следовать этому призванию, учитывая все ограничения и то, что многое из того, что нас окружает, визуально и объективно не красиво и может так и не стать красивым?
Д.О’Д.: О, да, вы задаете справедливый вопрос. В прежних представлениях о росте и развитии всегда была эта идея, которую, например, Ноэль Хэнлон, моя подруга-поэтесса, использует в стихе о своей дочери: «Как и мне, тебе нужно было от чего-то отталкиваться», то есть, чтобы развиваться, нам нужно с чем-то бороться. Теперь же такое ощущение, что развитие должно быть нам подано. И, судя по вашей формулировке, вы признаете, что там есть эта диалектика, что нас окружают силы, не благоприятствующие признанию, пробуждению или поощрению красоты, но вообще-то именно они и должны подталкивать нас к тому, чтобы мы это делали.
Как мы можем это делать? Один из способов, и это прекрасный способ и интересный вопрос, который можно задать себе, звучит так: когда в последний раз у вас получался невероятный разговор, а не просто два пересекающихся монолога, что часто выдается в этой культуре за разговор. Так вот, когда у вас получился невероятный разговор, в котором вы слышали, как говорите нечто, и удивлялись, что вы вообще это знаете, в котором вы слышали от кого-то слова, которые находили в вас такие места, которые казались вам потерянными и забытыми, разговор, который ощущался как Событие, выведшее вас обоих в новую плоскость, и, в-четвертых, разговор, который неделями продолжал петь в вашей голове? У меня недавно произошло несколько таких разговоров, и это нечто невероятное. Как у нас говорят: это пища и питье для души.
Следующий вопрос, который нам всем стоит себе задать, таков: кого вы читаете? В каком направлении вы раздвигаете свои границы? Вы повторяетесь в этом? Одна из первых книг, что я прочитал в детстве, — дома у нас не было книг, но они были у соседа, и он столько всего приносил, что я испортил зрение и стал носить очки — одна из первых книг была книга Вилли Саттона, грабителя банков, отсидевшего 30 лет за ограбления. И в книге кто-то спросил Вилли: «Вилли, почему ты грабишь банки?» И он ответил: «Потому что там деньги». А почему мы читаем книги? Потому что там мудрость.
И, как всегда говорили мои преподаватели, если вы пишете эссе или диссертацию, сначала нужно прочитать основные источники и довериться своей встрече с ними, прежде чем переходить к дополнительной литературе. Я бы посоветовал всем, кто нас слушает и интересуется духовностью и кого немного отпугивают представления о том, что это нечто наивное, обреченное и иллюзорное, возьмите что-нибудь вроде Майстера Экхарта или кого-то из мистиков и просто посмотрите, что это. Вас может глубоко поразить то, какое из этого может получиться захватывающее приключение и возвращение домой.
Криста Типпетт: Джон О’Донохью умер во сне 3 января 2008 года в возрасте 52 лет. Это одно из последних интервью, записанных с ним. Некоторые из его книг: «Anam Cara» (издана на русском) и «Красота». Его последняя работа — «Благословить пространство между нами: книга благословений». Совсем недавно в Великобритании была издана замечательная книга разговоров с ним, «Хождение по пастбищам чудес». В заключение мы приводим одно из его самых известных стихотворений-благословений, написанное для его матери в момент смерти его отца. Он прочитал мне его вслух, когда мы сидели с ним рядом.
Джон О’Донохью: Это стихотворение я написал несколько лет назад, оно называется «Beannacht», что по-гэльски означает «Благословение».
В день, когда
ноша мертвым грузом
ляжет тебе на плечи
и ты споткнешься,
пусть глина затанцует под твоими ногами
и вернет тебе равновесие.
И когда твои глаза
замрут за серым стеклом
и в тебя проникнет
призрак утраты,
пусть скопление цвета
— индиго, гранат, изумруд, бирюза —
пробудит в тебе
поляну радости.
Когда парус в лодке твоей мысли
истреплется
и пятно океана
расползется под тобой черной тенью,
пусть по воде пробежит
желтая лунная дорожка
и приведет тебя прямо к дому.
Да пребудет с тобой питающая сила земли,
Да пребудет с тобой ясность света,
Да пребудет с тобой свобода океана,
Да пребудет с тобой защита предков.
И пусть тихий ветер
выткет из этих слов любви
невидимый плащ,
который окутает заботой
твою жизнь.
