Человек в поисках смысла: интервью с Гаральдом Мори, учеником Виктора Франкла

Режиссёр Томи Янежич поставил в санкт-петербургском БДТ им. Г. А. Товстоногова спектакль «Человек» по мотивам книги австрийского психотерапевта Виктора Франкла «Скажи жизни „Да“: записки психолога, пережившего концлагерь». После спектакля психолог и главный редактор эл. журнала «Эрос и Космос» Евгений Пустошкин поговорил с учеником и ассистентом Виктора Франкла — австрийским логотерапевтом Гаральдом Мори. Интервью записано 28 января 2017, публикуется впервые.

Транскрипт беседы с Гаральдом Мори

— Поскольку у нас есть время всего на несколько вопросов, я думаю, нашим зрителям интереснее всего будет узнать о вашем знакомстве с Виктором Франклом, о вашем личном соприкосновении с ним, о том, как это — быть вместе в одном совместно разделяемом пространстве с Виктором Франклом.

— Вы имеете в виду, как я познакомился с ним…

— Что за отношения у вас были, каков ваш опыт работы с Виктором Франклом.

— Это короткая история. Я был тогда студентом-медиком. Жил в очень маленькой комнате без душа. В нашем здании была большая сауна. И Виктор Франкл ходил туда каждую пятницу. И однажды я спустился туда, это было 30 января 1987 года, так что в этот понедельник будет 30 лет, как я познакомился с Виктором Франклом. Такой юбилей.

Он открыто позволил мне поговорить с ним, и мы пошли в сауну и стали беседовать. Это была очень естественная встреча без одежды, только в полотенцах при высокой температуре. После я проводил его, и он пригласил меня к себе домой, завязалось знакомство, я стал изучать логотерапию и экзистенциальный анализ, и мы встречались каждую пятницу в полдень на протяжении около двух лет. После того как закрылась сауна, мы каждый день созванивались, и я стал его учеником, а позже — ассистентом, потому что в возрасте 85–86 лет он снова начал читать лекции в университете, а я ассистировал ему в психиатрической больнице в Вене и помогал на протяжении следующих пяти лет проводить лекции перед примерно 700 слушателями, включая студентов.

Было очень интересно познакомиться с ним именно таким образом, конечно. Я изучил всё, что он написал, одну за одной все книги, и был очень тронут. Мне было 24, когда мы встретились, и меня поразил его рассказ о концлагерях. Ведь, понимаете, в Австрии мы не очень любим говорить о нацистской истории Австрии и Германии, а Виктор Франкл был очевидцем. Собственными глазами, руками, своим телом он пережил весь ад в Терезине, в Освенциме, в Дахау, во всех концлагерях, и потерял как минимум свою семью, кроме сестры, которая выжила в Австралии. Он потерял отца в Терезиенштадте, свою мать в газовой камере в Освенциме, она была убита нацистами в возрасте 65 лет. Сам он смог перейти из Освенцима в Дахау, а его первая жена Тили, — она упоминается в пьесе, — умерла в возрасте 25 лет в Берген-Бельзене на севере Германии.

Так что он потерял всю семью, и после освобождения, которое мы тоже видели в этом замечательном спектакле, у него совершенно не было ненависти в сердце. Он всё так же был ориентирован на смысл и старался вопреки всему, несмотря на все трудности, которые он пережил, продолжать жить. Но, конечно же, после освобождения у него был глубокий кризис. Поэтому для меня, раз уж вы спросили, как я встретил его или как мы были связаны, было очень важно, — именно поэтому я и рассказал эту историю, — услышать всё, ну или, скажем, многое о его биографии из его уст, его голосом, его собственными словами. Это было очень впечатляюще, и я очень рад и счастлив, что мне повезло встретить его и познакомиться так близко.

— Сейчас идёт эта пьеса в Петербурге, который был Ленинградом, и, конечно же, вы знаете историю блокады Ленинграда.

— Да, конечно… gorod-geroi Leningrad.

— И вчера было празднование снятия блокады. Во Второй мировой войне город претерпел большие страдания. Что, как вы думаете, может рассказать нам логотерапия о том, как — даже молодому поколению — осмыслить этот опыт, который людям пришлось пережить и который, вероятно, никогда не осознавался таким образом? Тем методом, который использовал, например, Виктор Франкл?

— Я думаю, что историю Ленинграда — Санкт-Петербурга можно сравнить, в каком-то смысле, с огромным концлагерем. Это всё было окружено, и люди были в неволе; я думаю, что умерших здесь во время нацистской блокады был миллион, это всё был жуткий опыт для бывших здесь. Вы, нынешние молодые люди, внуки тех, кто пострадали тогда, — вы образец тех выживших и переживших те очень тяжёлые времена и те ужасы. И возможно, что многие из ваших бабушек и дедушек думали: «Мы должны выжить, мы должны пережить войну, это жестокое время, чтобы вырастить следующее поколение, дабы позволить нашим детям — то есть вашим родителям — выжить и продолжить жизнь». И теперь есть вы, молодое поколение, и в 2017 году Ленинград — теперь Санкт-Петербург — живёт и ещё живее прежнего в научном, культурном и общечеловеческом смысле.

Жизнь — это не только выживание и преодоление критических ситуаций, но и существование, полное смысла

Стало быть, я думаю, то, что Франкл называл смыслоориентировнностью, это понятие цели или предназначения, ради которого стоит выжить, присуще всем людям, — оно уже внутри каждого человека. Но людям необходима поддержка окружающих, учителей, психологов или психиатров, или философов, или других сильных людей, им следует придавать уверенность в том, чтобы продолжать жить — не просто чтобы выживать, но и начинать заново. Ведь жизнь — это не только выживание и преодоление критических ситуаций, но и существование, полное смысла. Это счастливая жизнь, полная самореализации. И, наверное, вы — молодое поколение — являетесь свидетелями, доказательством того, что ваши предки преодолели страдание прошлого.

— Виктор Франкл говорил о… не знаю, как это сказать по-английски… высшем смысле. Не могли бы вы сказать пару слов, как можно почувствовать его?

— Я думаю, лучше всего посмотреть этот спектакль — «Человек», если я правильно произношу. Это был глубоко трогающий способ дать почувствовать зрителям, что люди пережили и чем были наполнены… Не могли бы вы повторить последнюю часть вопроса?

— Проясните, пожалуйста, что такое высший смысл.

— Да, извините, высший смысл. Ну, есть смыслы, такие, как у нас сейчас. Вы берёте интервью, вы хотите, чтобы я сказал несколько слов заинтересованной публике, и я стараюсь реализовать этот смысл в десять часов вечера двадцать восьмого января, и это смысл здесь и сейчас. Затем у меня есть план, например, прочитать завтра лекцию в Центре Виктора Франкла в Санкт-Петербурге о теории Виктора Франкла, и это для меня смысл завтра. И далее такими смыслами наполняется моё будущее вплоть до самой смерти. Я надеюсь прожить долго, но, в конце концов, я умру, и тогда, в возрасте 80, 85, а может быть, и 90, я оглянусь на свою жизнь. Я оглянусь и увижу, для чего была прожита моя жизнь. Что я пережил, в чём реализовался, что я сделал в этой жизни, в чём был её смысл. И у меня будет много ответов.

И чем старше я буду становиться, тем больше у меня будет ответов. Мне сейчас 54. Я знаю, в чём смысл пятидесяти четырёх лет моей жизни, я не знаю, в чём смысл шестидесяти лет моей жизни. И, в конце концов, как говорил Виктор Франкл и как говорили многие религиозные деятели и философы, должен быть, вероятно, некий высший смысл.

Высший смысл — это, например, когда люди оказываются в концлагере, как здесь было показано, когда они не знали, что с ними будет, не понимали, что происходит, не было электронной почты, смс, смартфонов, не было никаких известий. Люди были одиноки, и месяцами и годами не знали ничего о возможности освобождения. У них не было будущего, они не знали, придёт ли помощь. Тогда они стали верить. Это было больше, чем религиозная конфессия, вера — это внутренняя сила. Глубокая вера в высший смысл, в то, что происходившее с ними должно иметь какой-то смысл, должно что-то делать с человеческой личностью, — даже если ты умрёшь в концлагере и никогда не узнаешь. Ведь знать — это не то же самое, что верить, а эта их вера была больше, чем религиозное чувство в общепринятом смысле. Их вера была внутренней убеждённостью, что их жизнь имела смысл. И, как говорил Виктор Франкл, если в жизни есть смысл, то его невозможно уничтожить, и он должен присутствовать в ней всегда, при любых обстоятельствах, иначе это и не будет настоящим смыслом, вы понимаете.

— Тогда предпоследний вопрос. Если я правильно понимаю его слова, этот смысл относится к области духовного. Говорил ли Франкл когда-нибудь о своём духовном опыте до или после лагеря, или, может быть, во время?

— Конечно. Вообще, он происходил из еврейской семьи, но они были либеральные, неортодоксальные евреи, и он молился понемногу каждый день или каждую неделю, но в концлагере стал молиться больше, особенно вспоминал библейские псалмы. Известно, что после концлагеря Виктор Франкл не стал более религиозен, но он не забывал молиться понемногу каждый день. Он читал Ветхий завет, избранные главы, особенно псалмы. И последними словами пьесы, насколько я мог разобрать по-русски, были последние слова его книги «Человек в поисках смысла», на русском изданной под названием «Сказать жизни „Да“!».¹ После всего пережитого в концлагере бояться было совершенно нечего, кроме собственного Бога. И Виктор Франкл думал о своём Боге как о защитнике, чья рука оберегала его судьбу всегда и при любях обстоятельствах.

Отношение Виктора Франкла к религии было очень личным, с одним исключением. Он написал книгу «Бессознательный Бог», имея в виду, что, даже если люди и не думают о Боге, вероятно, есть что-то бессознательное в нас, подсознательное, что придаёт нам внутреннюю силу. Это и можно назвать Богом. Виктор Франкл для себя определил Бога как собеседника в его самых личных разговорах с самим собой; это то, что ты говоришь только себе, это твоё самое сокровенное, духовное.

— И последний вопрос. Мы сейчас живём в постмодернистские времена, и это такое время, когда часто говорят, что смысла жизни нет вообще. Это можно наблюдать в искусстве, политике, философии, во всём. И всё же, кажется — я верю, — что это неверное допущение, будто смысла нет. Но как нам преодолеть проблему того, что люди не видят смысла в жизни, — как нам увидеть этот смысл?

— Знаете, современность или несовременность, постмодерн или гипермодерн, люди — chelovek, как называется пьеса, — люди во все времена живут в данный момент времени. Мы находимся здесь и сейчас, мы оба сейчас в 2017; были люди в 717 году и будут в 2317 году. И вот мы здесь и сейчас, и у нас есть одна большая проблема: то, что наша жизнь ограничена, — как ограничено и время нашего интервью, — поэтому одна из идей состоит в том, что мы стараемся делать это короткое содержательным, информативным, чтобы оно было наполнено смыслом, было интересным для зрителей, для аудитории.

Следующий шаг — это чтобы моя жизнь была наполнена смыслом для меня в то время, что я живу — например, в 2017 году и ещё несколько десятков лет до самого конца, потому что однажды (я надеюсь — нескоро) мы умрём. Всё на Земле имеет конец. И это очень простая идея, которую надо иметь в виду. Наше время ограничено, это как песок в песочных часах, сыплющийся сверху вниз, и вы не можете их перевернуть. И каждый день жизнь становится на один день короче, и от вас зависит, был ли это содержательный день, можете ли вы дополнить им свою биографию, свою книгу жизни, или это был день, потраченный впустую: я спал, я ничего не сделал, я не принёс пользы и результатов, и не помню, чем я занимался последние недели или месяцы. Поэтому видеть смысл означает не тратить времени даром, не упускать возможности.

Поэтому видеть смысл означает не тратить времени даром, не упускать возможности

И последнее, что я хочу сказать: Виктор Франкл действительно старался, чтобы мы осознали, как творить реальность из возможностей. Каждый день у нас есть множество возможностей, но мы не реализуем их все. Однако важно воплощать в реальность хотя бы некоторые из них, — как вот этот чудесный вечер в вашем замечательном театре в Санкт-Петербурге. Это теперь реальность в моей жизни.

— Спасибо большое за очень интересное интервью.

— Благодарю вас и желаю вам всем удачи!