В новом эпизоде проекта «Интегральный диалог» — беседа с Питером Бьюкененом, архитектором, урбанистом, писателем и критиком. Данное интервью было записано в Лондоне в октябре 2019; публикуется впервые в онлайн-журнале «Эрос и Космос». Серия интервью «Интегральный диалог» — совместная инициатива проекта «Интегральное пространство» и онлайн-журнала «Эрос и Космос». Соавторы проекта «Интегральный диалог» — Евгений Пустошкин и Татьяна Парфёнова. Постпродакшн видео: Павел Краснов. Составление и перевод субтитров: Соня Пигалова. Редакторская подготовка материала: Сергей Гуленкин.
их можно включить вручную
Евгений Пустошкин: Здравствуйте, Питер.
Питер Бьюкенен: Здравствуйте.
Е.П.: Спасибо, что согласились на это интервью в Лондоне. Вы написали серию эссе для The Architectural Review о том, как интегральная теория применима к архитектуре. Мы собираемся сделать перевод на русский, спасибо, что дали свое разрешение. Первый вопрос будет довольно прямым, хотя, конечно, ответ на него может быть очень сложным. Что такое и каким может быть интегральный взгляд на архитектуру, интегральная архитектура?
П.Б.: Интегральный подход полезен тем, что предлагает обширную карту, показывающую отношения между различными дисциплинами. Если посмотреть на эту карту, становится понятно, что в эпоху модерна (modernity) архитектура сконцентрирована только на одной части карты, на правых квадрантах, связанных с тем, что можно измерить, что объективно, связано с определенной функцией, экономической отдачей, технологиями, двигателями и т. д. А внутренний мир культуры и психологии был недооценен. Очевидно, архитекторы не настолько глупы, чтобы не обратить на это внимания, они уделяли этому внимание, но не в должной мере. Ориентированность на то, что можно измерить, поставила архитектуру в уязвимое положение перед властью и интересами финансистов и девелоперов, которые могли сводить архитектуру чисто к финансовой отдаче, что в результате стало настоящей бедой для самой ткани и жизни города. Интегральный подход полезен тем, что предлагает обширную карту, которая возвращает нам более широкий взгляд на мир, помогает увидеть взаимосвязь между разными вещами и уделить должное внимание психологическим и культурным аспектам архитектуры.
Также еще с 60-х, когда я был студентом, мы знали, что разворачивается экологический кризис, и хотя это в первую очередь стало заметно в области окружающей среды, архитекторы были лидерами в поисках решения, но не уделили этому должного внимания. Их подход был сфокусирован только на правых квадрантах, чисто на экологических, технических вопросах. В результате получились мастерски сделанные отдельные здания, но мы не особо продвинулись вперед в плане создания устойчивой культуры, в которой люди чувствуют глубокое удовлетворение и связь с миром. Также эпоха модерна, где все разделено на отдельные дисциплины, привела к разделенности и в душе, и в мире, и нам не прийти к устойчивости и более удовлетворительной культуре и архитектуре, пока мы все не соединим. И интегральный подход, особенно схема всех квадрантов и всех уровней, — это замечательная карта, показывающая, как интегрировать все эти разрозненные поля. И когда мы прибавляем это своеобразное горизонтальное логическое видение того, как различные дисциплины взаимосвязаны между собой, к динамизму, эволюционной динамике, которую мы видим в спиральной динамике, это становится очень мощной моделью для архитекторов. И они такие дураки, что не используют ее. Особенно академические круги резко настроены против всего этого.
Е.П.: В нашем разговоре перед интервью вы упомянули, что архитектура — это синтетическое трансдисциплинарное поле, объединяющее множество различных точек зрения. Я хочу поставить этот вопрос с прагматической позиции. Скажем, люди, которые посмотрят интервью, не обязательно архитекторы, но те, кто хотят строить здания или создавать более интегральную архитектуру. Что бы вы им посоветовали, как начать создавать более интегральную архитектуру?
П.Б.: Во-первых, как вы говорите, архитектура — это область, в которой все сходится воедино. Поскольку она будет использоваться в будущем, вы делаете прогнозы о будущем, но также своими корнями она уходит в прошлое, и это была одна из проблем эпохи модерна — разрыв с корнями. Вы несете прошлое в будущее. Это техническая научная дисциплина, но также и художественная, поэтому нужно ценить все эти разносторонние аспекты. И еще момент: частично эпоха модерна… Если сводить эпоху модерна к одной ключевой идее, она звучала бы так: существует объективная реальность, независимая от нас. Когда мы ценим объективность, это приводит к тому, что мир фрагментируется на объекты, и теперь нам нужно все соединить. Так что архитектура признает, что ей нужно уделять больше внимания к контексту внутри нее, но этот контекст все еще довольно узок в плане того, что архитекторы смотрят на внешний вид окружающих нас зданий и растительности, а смотреть нужно с точки зрения культурного контекста и т. д. Это значит думать о здании не как об отдельном здании, а как о сети отношений, причем самых разнообразных: физических, культурных, психологических. Вот какой совет я бы дал тем, кто хочет двигаться к более интегральной архитектуре.
Е.П.: Вы написали серию «Большое переосмысление» для The Architectural Review. Это довольно значимый журнал для архитекторов мирового сообщества.
П.Б.: Да, он интернациональный.
Е.П.: Поделитесь, пожалуйста, своими наблюдениями о влиянии, которое оказала эта статья. Какие были отзывы? Была ли обратная связь, когда, например, люди подходили к вам и говорили: «Мы хотим применить эти идеи», или, возможно, какой-то критический отклик.
П.Б.: Мгновенный отклик — и это то, как вы узнаете, была ли статья успешной, ведь когда пишешь статьи, ты просто закидываешь их в пустоту — это множество приглашений читать лекции по всему свету. Я давал лекции об интегральном подходе в разных странах. Трудно отследить, насколько это на всё повлияло, потому что я думаю, что архитектура развивается медленно, поэтому идеи перевариваются не быстро. Зато очевидна была реакция тех, кто возражает против этого, например, в академических кругах не любят, когда им говорят, что им стоит думать по-другому. Академические институты занимаются степенями, узкими специализациями, и это настоящая беда для архитектуры: необходимо иметь докторскую степень, чтобы занимать высокий пост. Так что это вызвало много критики, не какой-то полезной критики, а просто: «Нам это не нравится», особенно в адрес эссе по спиральной динамике. Они сразу же видят во всем, что касается культурной эволюции с разными стадиями, проявление иерархии, которая является табу. Это затронуло самые разные табу, и статья о спиральной динамике вызвала в академических кругах споры до пены у рта, как у бешеных собак.
Е.П.: Как вы применяете спиральную динамику к архитектуре?
П.Б.: Она чрезвычайно полезна в особенно сложных ситуациях. Я знал тех, кто первыми применял ее, например, в Южной Африке, в очень сложном культурном контексте. И я знаком с молодыми архитекторами, которые первыми начали изучать спиральную динамику. Говорят, сообщество спиральной динамики консультировало Африканский национальный конгресс. Я считаю, что это больше преувеличение. Но есть такой пример: мою подругу попросили разработать проект места за пределами Кейптауна, за который вели борьбу самые разные стороны. Например, там росло определенное растение, которое хотели собирать сангома, местные шаманы-целители. Они говорили, что оно может вылечить СПИД. Ученые тоже думали, что, возможно, оно может вылечить СПИД. И вот он, разрыв между оранжевым и фиолетовым (или пурпурным, в моделях с другим цветовым обозначением. Имеется в виду разрыв между рациональным и магическим уровнями сознания. — Прим. ред.) мемом. В течение многих лет никто не мог разработать проект этого места. Там так же были коммерческие интересы и много чего еще. Но так как моя подруга понимала спиральную динамику, она знала, как вести переговоры со всеми сторонами и приходить к согласию, ей удалось разблокировать место и взяться за работу. Это может быть очень полезно в сложных урбанистических ситуациях. Пока люди не осознают, что вы используете спиральную динамику, вы можете понимать на каком языке говорить и к каким ценностям обращаться. Как только люди догадываются, что у вас в голове какая-то система, они доказывают, что они находятся выше по спирали, чем они есть на самом деле. Можно попасть в очень странные ситуации.
Е.П.: Например?
П.Б.: Люди, очевидно находящиеся на оранжевом уровне, пытаются доказать, что принадлежат ко второму порядку и делают самые немыслимые заявления.
Е.П.: Еще одна табуированная тема. Возможно, сейчас с этим немного легче, потому что о ней публикуется много работ. Это духовность и архитектура.
П.Б.: От духовности никогда на самом деле не открещивались, но ее недооценивали, и даже такие архитекторы, которых можно счесть технократами: например, Мис ван дер Роэ, который довел до совершенства стеклянную коробку, очень интересовался христианским мистицизмом и т. д. Одна из вещей, о которых я пишу в своих эссе, заключается в том, что в уилберовской модели эволюции культуры в эпоху модерна вы получаете различные контрреакции на эпоху модерна: идеализм и романтизм как попытки подчеркнуть роль левых квадрантов, попытки выйти из мира, признающего только правые квадранты. А моя позиция такова, что величайшие модернисты, а также антимодернисты, такие как Ле Корбюзье, Фрэнк Ллойд Райт и другие, подчеркивали духовность. Корбюзье говорил, что он атеист, но при этом он очень интересовался катаризмом и разными христианскими ересями, много знал о них. Так что духовная часть никогда не исчезала из архитектуры. Думаю, даже самый технократичный архитектор, попадая в великое здание, чувствует духовное измерение и стремится придать своим зданиям качество вневременности, которое исходит из духовного измерения и говорит о нем. Архитектор не может быть сведен только к правым квадрантам, даже если это явно выражено в культуре, архитектор сохраняет свою человечность.
Е.П.: Так как они строят настоящие места, в которых уже изначально заложено то, что Кен Уилбер называет квадрантами, это все квадранты, все измерения: сознание, объективные структуры, культура, социальные системы. Они должны это делать, это часть нашей реальности. Кто ваши любимые архитекторы?
П.Б.: Архитекторы моего поколения, которыми я восхищаюсь за аспекты их работы, это, например, Ле Корбюзье, великий архитектор, и, на мой взгляд, не во всем понятый. Он был настоящей катастрофой с точки зрения его воздействия на город, но в его работах есть глубина. Ла-Туретт, вероятно, самая глубокая работа XX века, потому что это своего рода размышление о катаризме. Во всех зданиях Корбюзье есть разные оккультные уровни, и нужно понимать, что у них есть астрологическое, алхимическое толкование и т. д. Но он не был образцом для подражания. Думаю, его последователей ждал провал, так как они просто смотрели на формы. Такой архитектор, как Алвар Аалто из Финляндии, большой гуманист, был гораздо более надежной моделью для подражания. Я всегда ценил архитекторов, чье мышление очень сложное и богатое, которые решают и технические вопросы, и социальные. Из англичан я ценю тех, кто, вероятно, не так хорошо известен за пределами Англии. Например, Тед Каллинан, Ричард Маккормак и т. д. В их архитектуре чувствуется сложность мышления. И они никогда не оставляли без внимания левые квадранты. Есть много архитекторов, которых я ценю по разным причинам. Я думаю о некоторых зданиях Петера Цумтора. Я написал пять книг о Ренцо Пиано, потому что считаю, что на одном этапе своей карьеры он был действительно интересным и хорошим архитектором. Он известен своими техническими знаниями, но также он тонко чувствовал местные культуры и чутко на них реагировал. На мой взгляд, его работы уже не так хороши, как раньше, сейчас он слишком занят. Так что мне многое нравится.
Е.П.: Похоже, сейчас век больших инфраструктурных архитектурных сред. Например, год назад в России был чемпионат мира, и на удивление тут построили немалое число стадионов, и, на мой взгляд, один из них, а я, конечно, в этом дилетант, но, как мне кажется, один из самых красивых был построен в Санкт-Петербурге по проекту, созданному архитектором Кисё Курокава. Это очень красивый стадион. Как вы думаете, применяется ли интегральный подход к столь масштабным архитектурным артефактам?
П.Б.: В том-то и дело, что интегральный подход — это карта, которая применима к любому масштабу, этим он и хорош. Но есть примеры зданий с инфраструктурой большого масштаба, которые очень интересны. Например, если вы посмотрите на один из самых интересных периодов архитектуры XX века, это здания, построенные в 60-е и 70-е в Канаде на огромных ландшафтах. Они противопоставили эти громадные смелые здания ландшафту. Сейчас они растеряли смелость и не строят чего-то настолько интересного, но это невероятные строения, в них чувствуется смелость и дерзновение. Сейчас многие сочтут их крайним выражением эпохи модерна, но я искренне считаю, что они достойны восхищения.
Е.П.: Вы можете что-нибудь сказать о трансперсональных, по-настоящему трансперсональных измерениях архитектуры, которые связаны с духовными? Говорят ли об этом сегодня? Что бы вы сами сказали об этом?
П.Б.: Я бы сказал, что об этом не так много говорят, но очевидно, что это очень важно. Архитекторы находятся под влиянием своей культуры. На самом деле архитекторы стали довольно консервативными, я думаю, когда я только начинал, они были гораздо менее консервативны. В 80-е было появилось осознание, что архитектура находится в беде, потому что даже самые оголтелые модернисты, рассматривающие предложение просто снести целые куски города ради многоэтажек в Бруке, чуяли: «Постойте, здесь что-то не так». Но они не знали, что делать, поэтому уходили либо во французскую теорию, либо просто в создание странных форм. И в каком-то смысле архитектура только начала смотреть на себя и на потерянный контакт. Одно из преимуществ жизни в Лондоне — это то, как много всего тут происходит, лекций и т. д. Если вы пойдете на лекцию о последних прорывах в науке или о духовности, или об аспектах психологии и т. д., вы никогда не встретите там архитекторов. Они стали очень ограничены. И я считаю, что это настоящая трагедия. Например, психология, здоровье и т. д. теперь больше используют энергетические модели, а не предыдущие модели, и я посещаю много событий об этом. Однажды я увидел там архитектора, я сказал соседу, что к обеду они обычно сматываются, потому что им становится очень скучно, когда они видят XXI век. Архитекторы не справляются с XXI веком. Думаю, это одна из причин, по которой они не спешат знакомиться с интегральным подходом. Среди архитекторов много консерватизма и конформизма, они повторяют друг за другом. Они заявляют, что их здания круты и бескомпромиссны, а на самом деле они делают то же, что и все остальные, и по факту они очень робкие. Я убежден, что сейчас в архитектуре своеобразная робость.
Е.П.: То есть, раньше были великие архитекторы, которые были как художники, которые вкладывали в здание свое видение, а сейчас люди больше ориентируются на коммерческую сторону и становятся робкими. Так?
П.Б.: Такие люди все еще есть, но в их подходе видна ограниченность. Есть, например, Норман Фостер и партнеры или Ренцо Пиано, которые достигли совершенства в технических и формальных аспектах, но их архитектуре не хватает человечности. А есть и те, которые просто делают какие-то дурацкие формы, которые мне вообще не кажутся интересными, но медиа уделяют им много внимания, их считают творческими. Вообще-то создавать дурацкие формы очень легко. Суть архитектуры как искусства — это синтез, инсталляция, дистилляция. Так вы получаете нечто, что может выглядеть довольно просто, но там есть богатство и резонанс. А люди, пишущие об архитектуре, это не ценят. Они не видят, сколько требуется мастерства, чтобы создать что-то очень простое, в чем тем не менее чувствуется резонанс.
Е.П.: Скажите, пожалуйста… Как я писал вам в и-мэйле, завтра мы снимаем интервью с Рупертом Шелдрейком, создателем теории морфических полей. Можно ли применить к архитектуре эти идеи Руперта Шелдрейка?
П.Б.: Да. Я не особо думал об этом. В архитектуре всё сходится воедино. Нет ничего, что не имело бы к ней отношения. Одна из книг Шелдрейка, которая мне нравится, посвящена морфическим полям и т. д. и влиянию культуры на то, как думают люди. Но думаю, его книга «Заблуждение науки» — особенно важна. Она может быть довольно шокирующей.
Е.П.: Как вы думаете, как идеи книги «Заблуждение науки» могут привести людей в архитектуре к более интегральному видению?
П.Б.: Думаю, она полезна тем, что показывает, что многие вещи, которые считаются неоспоримыми фактами, на которых построен наш мир, на самом деле имеют очень шаткое основание. И мы живем в то время, когда столько всего нужно переосмыслить, что даже у науки оказались не такие хорошие основания, как люди полагают.
Е.П.: В Америке книга Шелдрейка «Заблуждение науки» называется «Освобожденная наука». Возможно, ваша книга может называться «Освобожденная архитектура».
П.Б.: Люди, которые сейчас видят себя в архитектуре творческими и очень модными, сочли бы себя освобожденной архитектурой. Для них творчество нераздельно связано с безответственностью. И я был бы весьма осторожен, потому что это может быть не так понято. Я думаю, что роль архитектуры состоит в том, чтобы мы могли вернуться домой, где мы чувствуем связь с миром и с самими собой, я думаю, что роль в этом, а не в освобождении от всего. Эпоха модерна была посвящена освобождению и свободе, и поэтому она стала так поверхностна. По факту архитектура модерна и эпоха модерна обещали видение свободы: свободы от ограничений прошлого, от мусора истории, сообщества, ответственности. Вот почему мы стали такими разрушительными, потому что не осознаем, что на самом деле мы должны нести ответственность перед историей, планетой и т. д.
Я бы скорее выделил противоположное направление. Я пишу о возвращении домой, о том, как важно ценить богатую сеть отношений, в которых мы находимся. А освобождение как раз предлагает от этого избавиться. Так что я думаю, что это опасное направление, которое очень легко неправильно понять. Думаю, мы должны уважать, скажем, драматурга, но также я считаю, что мы больше не живем в эпоху единоличного гения, мир слишком сложен. Самые интересные работы создаются командами, где все работают вместе. Если заглянуть в офис передового архитектора, это не единоличный гений, а команда людей, сидящих за столом. Это могут быть архитекторы, инженеры, финансисты, экологи и т. д. А идеи просто перекидываются от одного к другому. И в идеале в конце никто не сможет точно определить, кто что внес, потому что там все слилось. Это отражает тот факт, что мы находимся в очень сложном мире.
Е.П.: Эта коллективная ситуация архитектуры, вероятно, может стать местом, где может быть применена идея Кена Уилбера об интегральном методологическом плюрализме, это различные гнезда методологий, которые могут быть использованы в разных ситуациях, например, в архитектуре. Мой вопрос для последней части нашего интервью будет таким. Мы говорили об эпохе модерна, об интегральном подходе, но, наверное, не все, кто будет смотреть это интервью, знают, что такое интегральный подход, и чем он отличается от постмодерна. Как вы считаете, в чем разница или каковы принципиальные различия между интегральным подходом и постмодерном, постмодернистским архитектурным мышлением?
П.Б.: Хорошо. Было бы здорово, если бы вы могли вставить сюда схему всех квадрантов и всех уровней, потому что эпоха модерна уделяла основное внимание правосторонним квадрантам, объективности. Было представление о том, что существует объективная реальность, в которую нас ведут измерение и наблюдение. И это обесценило субъективный мир интерпретаций и т. д. Я думаю о постмодерне как об обратной стороне эпохи модерна. Если модерн заявлял, что существует объективная реальность, постмодерн говорил: нет, все реальности — это просто произвольные конструкты, постмодерн сконцентрирован исключительно на левых квадрантах. Он был очень полезен, но он отсекает любые корни. Если бы постмодерн был укоренен в глубинной психологии, у него были бы какие-то… Любые универсалии в постмодерне табуированы. Поэтому все, что пускало где-то корни: в психике, в науке, в экологии и т. д., обесценивалось. А интегральный подход пытается не разделять левые и правые квадранты, а по факту интегрировать их, а также дать им основы в объективных реалиях, в эмпирических данных науки и т. д. Я считаю, что главные дары постмодерна — это, например, подчеркивание важности контекста, идея, что истина является истиной в контексте, в отличие от предлагаемой эпохой модерна объективной истины во всех контекстах. Но постмодерн привел к фрагментарности, и думаю, что он интересен, но в чем-то поверхностен. Я думаю, что интегральный подход пытается вернуться к обеим сторонам и дать им должные основания.
Е.П.: Что ж, благодарю вас за этот разговор. С нетерпением ждем публикации ваших статей на русском. И надеюсь, что наши зрители вдохновятся воплотить эти идеи в жизнь.
