Перевод интервью выполнил Сергей Гуленкин специально для журнала «Эрос и Космос». На русском языке публикуется впервые. Оригинал на английском языке можно найти здесь.
***
Тэми Саймон: Сегодня я беседую с Реджи (Реджинальдом) Рэем. Реджи продолжает линию выдающегося мастера медитации тибетского буддизма Чогьяма Трунгпы Ринпоче, будучи преподавателем университета Наропы с момента его основания. Он является президентом и духовным руководителем фонда «Океан Дхармы» (Dharma Ocean Foundation), расположенного в Крестоуне, штат Колорадо. Он автор нескольких книг, в том числе «Касаясь просветления: Откройте реализацию в своём теле» (Touching Enlightenment: Finding Realization in the Body), а также аудиопрограмм на портале Sounds True: «Медитируя с телом» (Meditating with the Body) и «Буддийская тантра» (The Buddhist Tantra).
Поскольку я являюсь личной ученицей Реджи Рэя, мы с ним решили, что в этом эпизоде подкаста «Инсайты на краю» (Insights at the Edge) я задам ему ряд острых, сложных вопросов. Итак, мы начинаем: «Неудобные вопросы ваджрному мастеру» с Реджи Рэем.
Тэми Саймон: Это необычная запись подкаста «Инсайты на краю», потому что я сижу здесь с человеком, который является моим учителем, моим учителем медитации. Последние семь с половиной лет, Реджи, мы с тобой работали вместе. Большинство людей, у которых я беру интервью, — это авторы Sounds True, у которых я многому научилась и которых в некотором смысле могу считать учителями, но это не такие отношения, как между нами. И ты — человек, которого я очень уважаю и с которым у меня особые отношения, — попросил меня задать неудобные вопросы, не только трудные вопросы, но и действительно острые. Итак, начнём.
Я обсудила с некоторыми из моих друзей вопросы, интересуясь: «Какие неудобные вопросы вы бы задали Реджи?» Я поговорила с четырьмя людьми, и все единодушно сказали: «Реджи — самопровозглашённый ваджрный мастер, — и, возможно, ты сможешь объяснить нашим слушателям, кем является ваджрный мастер, — он не получал полномочий от живого учителя. Разве такая претензия не кажется высокомерной и подозрительной?»
Реджи Рэй: Что ж, во-первых, я принадлежу к линии передачи, и моим учителем был Чогьям Трунгпа Ринпоче, а его история такова: он начал преподавать так, как не нравилось тибетской традиции, и его лишили статуса и даже объявили сумасшедшим, высокомерным, безумным, что гораздо хуже того, что люди говорят обо мне. Он осознавал, что у него есть опыт, которым нужно поделиться с другими людьми, и что другие люди могут извлечь огромную пользу из того, что он узнал благодаря своей практике и изучению буддизма в течение всей своей жизни, и он продолжал учить. Так вот это и есть мой учитель. Позже тибетский буддизм, увидев, насколько он был успешен, дал задний ход и признал его, но это произошло примерно через шесть лет после того, как он был выброшен из традиции, буквально выброшен.
Когда он учил меня в начале семидесятых — я познакомился с ним в 1970 году — он сказал мне и другим своим первым ученикам: «Я готовлю вас быть учителями с тем же подходом, какого придерживаюсь я, и я ожидаю, что когда-нибудь у вас будут ученики и вы будете учить их так же, как я». Это слышало целое поколение. Позже, после его смерти и до того, как он смог бы наделить полномочиями кого-либо, кроме одного человека, которого он довольно рано выбрал для обучения в таком подходе, организация, которую он основал, стала очень консервативной, что часто происходит во втором поколении после смерти выдающегося учителя. И по сей день, возможно, из 12000 человек, нет ни одного западного ученика, который получил бы разрешение представлять полную линию так, как это делается в дзэн, тхераваде и всех других буддийских традициях. Поэтому я был первым, кто сказал, что мой учитель хотел, чтобы я делился с другими людьми всем, что у меня есть, и всем, чему я научился у него. Но теперь есть и другие, люди того же поколения, которые начинают учить и делиться тем, что они знают.
Т.С.: Кого ты имеешь в виду?
Р.Р.: Это не те люди, которых я могу назвать. Это люди, которые что-то делают, может быть, скрытным образом, может быть, они только начинают, но они стали бы мишенями, если бы я их упомянул. Интересно, что во времена Будды произошла точно такая же история. Он достиг определённого уровня понимания и почувствовал: «Я должен помогать людям». Это была его мотивация. Никто не говорил ему: «Ты просветлённый». Никто не давал ему разрешения. Он просто пошёл и начал учить. И так, на самом деле, часто происходит в буддизме, как это ни удивительно. Вы не получаете, так сказать, печать Ватикана. Вы преподаёте, потому что вам небезразличны другие люди и вам есть что предложить, и в рамках традиции, которая взрастила меня, а это махаяна, где подчёркивается сострадание, если кто-то хочет получить от вас учение и у вас есть возможность помочь ему, но вы не делаете этого по какой-либо причине — даже если институция говорит вам, что вы не можете этого делать, — вы нарушаете свой обет. Вы должны учить, чего бы это вам лично ни стоило.
В моём случае личной ценой было то, что меня выгнали из общины, в которой я сформировался, которую я помог основать, в которой развивался и в которую вносил вклад в течение тридцати лет.
Т.С.: Не кажется ли тебе, что существует риск того, что если кто-то является самопровозглашённым, то в системе нет тех же сдержек и противовесов? Нет никого, кто бы сказал: «Эй, позвольте мне дать вам отзыв о x, y, z», потому что они как бы сами себя породили.
Р.Р.: Риски быть духовным учителем, независимо от того, дал ли вам кто-то разрешение, огромны. И я чувствую, глядя на себя и других учителей, включая тибетских учителей и западных учителей, что быть духовным учителем — это по сути своей нарциссизм. Вы думаете, что то, что вы делаете, является самым важным делом в мире, и вы думаете, что вы самый важный человек в мире из-за всего того восхищения, которое вы получаете от людей вокруг вас. И это очень рискованно, очень рискованно, и как с этим работать? Я не знаю. Один из способов — иметь окружение, и в моём случае у меня действительно есть очень широкое окружение других духовных учителей, в основном в Северной Америке, с которыми я поддерживаю связь. Мы разговариваем и задаём друг другу вопросы. Это очень, очень важно для меня. Мне бы хотелось, чтобы на Западе было больше тибетских буддийских учителей, потому что большинство моих друзей принадлежат к таким традициям, как дзэн и тхеравада. Ведь никто не наделён полномочиями тибетским сообществом. Никто из западных учителей не наделён полномочиями, или их очень, очень мало. Так что я бы хотел, чтобы так было, но у меня этого нет.
Т.С.: Я упомянула понятие «ваджрный мастер». Не мог бы ты объяснить людям, что это такое?
Р.Р.: Ваджрный мастер — это как роси в дзэн-буддизме; это как тхера в буддизме тхеравады. Это слово означает человека, наделённого силой линии передачи, и я вообще не принимаю тот факт, что я самопровозглашён. Чогьям Трунгпа при жизни говорил мне, что в конце концов мне придётся делать то, что я делаю, поэтому я не принимаю утверждение о том, дескать я сам себя провозгласил. Но ваджрный мастер — это человек, который принимает на себя ответственность за передачу полной линии тибетского буддизма другим людям. Кроме того, отношения с учениками очень обнажённые. Часто в организованной религии учитель занимает трон, учитель ставит себя выше других людей, учитель держит свою личную жизнь в тайне и позволяет всем проекциям, которые есть в учениках, выходить наружу, и эти проекции редко оспариваются. Ваджрный мастер — это человек, который этого не делает, который стремится быть абсолютно разоблачённым, который делится со своими учениками всем, чем он является, и делится своим опытом жизни, реальности. И этот опыт, как мы знаем, чем больше мы практикуем, тем более сырым, обнажённым, пробуждённым, ужасающим и радостным он является. И задача ваджрного мастера — поделиться этим со своими учениками, а также помочь ученикам вырасти в этом огромном опыте того, что есть.
Поэтому нет никаких избранных — это вообще не статусная ситуация. Это человеческая ситуация, ситуация глаза в глаза со своими учениками, как ты хорошо знаешь.
Т.С.: Любопытно, когда я разговариваю с людьми и когда представляю тебя здесь как своего учителя в некотором формальном смысле, я замечаю, что многие люди, слушающие Sounds True, отшатываются. Они словно недоумевают: «Почему такая умная женщина, как Тэми, отдаёт свои полномочия кому-то другому? Должно быть, у неё есть какие-то эдипальные потребности из детства, которые не были проработаны, и т. д. и т. п. Ваджрный мастер — это кто-то вроде гуру? Что здесь происходит?»
Р.Р.: Все мы отдаём свою власть людям по всей вселенной. Мы отдаём её своим супругам, начальникам, людям, на которых равняемся. Все отдают силу и власть, и работа ваджрного мастера заключается в том, чтобы отказаться брать вашу силу. Отказаться и отразить её обратно. Поднять зеркало. У вас есть сила, и если вы попытаетесь отдать её мне, я верну её вам. И я найду способы сделать это.
Так что популярное представление о гуру довольно точное. Именно это и происходит в нашей культуре. Люди отдают свою разумность, свою силу и свою власть другим людям и особенно так называемым гуру. Но это не то, что мы делаем, и это не то, о чём эта линия преемственности. Речь идёт о том, чтобы помочь людям прекратить этот процесс, отказаться от него. Все отдают силу и власть, и в этом основная проблема всех нас, и поэтому мы страдаем. Так что суть ваджраяны в том, чтобы помочь людям прийти к полноте человеческой силы.
Т.С.: Ты просишь тех, кто формально становится твоими учениками, взять на себя определённые обязательства. Почему?
Р.Р.: Самое трудное в мире — это стать тем человеком, которым мы являемся по своей сути. Самое трудное в мире — стать тем, кто мы есть. Все хотят стать теми, кто мы есть, но очень немногие готовы сделать это на самом деле. Это очень, очень, очень сложное путешествие. И мы постоянно открываемся, расширяемся, становимся более обнажёнными, более просторными, более сырыми и включаем в себя всё более и более полный спектр человеческого опыта. И мы не можем сделать это сами. Существует слишком большой потенциал для самообмана и попыток зависнуть в духовности как в зоне комфорта, и мой опыт с Чогьямом Трунгпой заключался в том, что он был непреклонным в снятии моих защитных барьеров. И я понял, что мне это действительно нужно. Мне нужен был кто-то другой, чтобы работать со мной. И это моя роль в работе с моими учениками. Я считаю, что если вы не посвятите себя собственному путешествию и выяснению того, кто вы есть, и не возьмёте на себя это обязательство с другим человеком или с сообществом, то, скорее всего, вы сойдёте с пути. Поэтому я говорю своим ученикам: как только вы полностью вступите в эту традицию, вы должны довести дело до конца. Я обязуюсь быть с вами всю жизнь, и я хочу, чтобы вы выразили готовность быть со мной всю жизнь. И природа этого обязательства не заключается в том, что вы будете давать мне деньги, или быть администратором, или делать что-то подобное, но это обязательство есть обязательство открытости и обнажённости, и мы обязуемся выйти из своих укрытий и быть вместе в нашей человечности. И это обязательство.
Т.С.: Есть один учитель по имени А. Х. Алмаас — это его псевдоним, его зовут Хамид, и я очень уважаю его. В ходе трёхдневного интервью с ним я задала ему этот вопрос о роли учителя. И это был единственный раз за всё время интервью, когда он вспылил. Мы провели три дня вместе — это был единственный момент за девять часов беседы, и он просто посмотрел на меня и сказал: «Тэми, только один из 10000 человек может найти свой путь без учителя». Это было как бросить перчатку, очень вызывающе. И мне интересно, что ты думаешь по этому поводу.
Р.Р.: Я согласен с ним, и я бы сказал, что, возможно, даже не один из 10000. Я бы сказал, может быть, один на миллион.
Т.С.: Я могу представить, что слушатель в этом месте может отшатнуться: «О, здорово, теперь я должен вписаться в секту, чтобы пройти весь путь. Я не принимаю этого. Это просто сектантская речь. Это говорят учителя, которые хотят, чтобы люди присоединялись к секте».
Р.Р.: Трунгпа Ринпоче однажды сказал мне, что работа учителя заключается в том, чтобы оскорблять ученика. Оскорблять — это не значит быть грубым или невежливым. Это значит, что учитель — единственный человек на планете, который не пойдёт на поводу у нашего самообмана. И я бы сказал, что на каждого ученика, который обучается у меня, приходится десять, которые уходят, потому что это не то, что…
Т.С.: Может и больше [смеётся].
Р.Р.: [Тоже смеётся] Может быть, уже сотни. И я думаю, что идея о том, что настоящий учитель пытается лишь получить цифры, просто смешна. Я имею в виду, пожалуйста, кто-нибудь, изучите историю религии. Изучите историю духовности. В каждом поколении есть подлинные учителя, есть они и в этом поколении. Люди должны найти подлинного учителя, я согласен. Вы не можете просто пойти и записаться на что-нибудь и думать, что это сработает. И, вероятно, в нашей культуре на каждого подлинного учителя приходится пятьсот мошенников, шарлатанов или людей, которые заявляют о себе то, что не соответствует действительности. Так что это опасная ситуация. Это испытательный полигон, и мы должны быть разборчивыми. Но это не значит, что когда мы находим подходящего человека, мы можем просто пройти мимо него. Нет. Когда мы находим нужного человека, мы должны идти к нему.
Т.С.: Нужный человек — это тот, кто подходит именно вам?
Р.Р.: Да, должна быть кармическая связь, чувство, что мы можем работать вместе, и ощущение, что мы видим друг друга, но также это должен быть подлинный учитель. У вас могут быть очень сильные связи с очень испорченными людьми. Так что мы говорим не просто о том, кто вам нравится. Это человек, который несёт в себе очень яркий свет, который может вам помочь.
Т.С.: И тут возникает второй наиболее распространённый вопрос, который хотели задать тебе четыре человека, которых я опросила: «Так просветлён ли Реджи и создаёт ли он просветлённых учеников?»
Р.Р.: Это надуманный вопрос. Правда.
Т.С: Это вопрос, который задают люди. Так что если у многих людей есть этот вопрос, то все они что-то фантазируют.
Р.Р.: Хорошо, давай поговорим об этом. Во-первых, понятие просветления имеет ложную предпосылку, будто мы можем установить что-то. Я имею в виду, если у нас есть термин, у термина должно быть значение, определение. А у каждого человека своё представление о просветлении. И вы можете легко выяснить это, спросив сто человек, что такое просветление, и получив сто разных ответов. Поэтому говорить, что такой-то и такой-то — просветлённый, бессмысленно по той причине, что нет согласованного определения.
Другая проблема заключается в том, что просветление предполагает, что реализация — это фиксированное состояние, в которое вы входите, а это не так. В каждом из нас есть потенциал для достижения тех высот духовной реализации, которые стяжали все великие учителя. Мы все имеем это в себе. Все мы можем это сделать. Но это не фиксированное состояние. Это состояние находится в процессе. Мы растём как люди и становимся всё шире, шире и шире в плане нашей способности ценить красоту, сакральность и открытость мира, нашей способности любить других людей.
Мы можем сказать, что просветление — это состояние совершенства. Давай просто воспользуемся этим возможным определением. Достиг ли я состояния совершенства? Достигла ли ты состояния совершенства? Достиг ли кто-нибудь ещё состояния совершенства? Совершенство — это то, что каждый из нас воплощает в себе в данный момент. Все мы воплощаем. Все люди на планете находятся в этом состоянии благости. Проблема лишь в том, что мы этого не видим. Мы не видим, что жизнь, которую мы имеем в данный момент, — это переживание вселенной, предоставляющей себя полностью и без остатка, и что человек, которым мы являемся сейчас, и опыт, который мы имеем сейчас, содержит всё удовлетворение, которое когда-либо было возможно для людей.
Так что проблема не в просветлении, а в определении. Наша проблема в том, что мы не видим этого. И процесс духовности — это снятие всех наших защит от реальности, чтобы мы стали полностью уязвимы к тому, кем мы являемся, полностью уязвимы к нашей жизни. И когда мы это делаем — чем больше мы это делаем, тем больше реализации мы переживаем момент за моментом.
В моём случае, я нахожусь в пути, как и все остальные. Но я могу сказать, что в моём собственном опыте произошла трансформация в отношении совершенства мира, красоты и совершенства моей собственной жизни, что было невообразимо для меня, когда я был моложе. И я думаю, что это всё, что я могу сказать. Есть ли мне ещё над чем работать? Безусловно. И одна из вещей, о которых говорится в буддийской традиции: когда вы достигаете конца пути; когда больше нечего видеть; когда вы живёте в состоянии блаженства, в этот момент вы умираете. Потому что нет смысла жить. Идея о том, что есть люди, которые ходят вокруг в каком-то совершенном состоянии, не имеет никакого смысла, по крайней мере, в рамках буддийской традиции.
Т.С.: Твой ответ был очень красивым. Но я всё еще задаюсь вопросом, нет ли в нём небольшой уловки, совсем небольшой. Не думаешь ли ты, Реджи, что существуют определённые пороги, которые люди переступают, и мы могли бы назвать их уровнем просветления?
Р.Р.: Мне не нравится термин «просветление». Ты знаешь, что просветление — это не буддийский термин. В буддизме нет термина, который бы ему соответствовал. Его придумали буквоеды, жившие в XVIII веке на Западе. У него нет никакого аналога. Что ты понимаешь под просветлением? Может быть, нам стоит обратиться к этому.
Т.С.: Мне тоже не очень нравится этот термин. Мне он не нравится по той причине, о которой ты говоришь, потому что у него так много разных значений. Давай попробуем так: состояние, когда самоидентификация не возникает.
Р.Р.: Это было бы ужасное, ужасное состояние для человека. Это было бы жутко. Это было бы пагубно. Это было бы разрушительно. Это было бы больно. Мы можем говорить о недвойственности. И есть много людей, которые утверждают, что они испытали состояние недвойственности или пребывают в нём как бы постоянно. Но интересно то, что существует множество различных видов переживания недвойственности. Есть переживание недвойственности, когда ум неподвижен и мало что происходит. Это скромное переживание. А есть переживания среднего уровня. И затем есть очень просторные переживания недвойственности, когда я сижу вот здесь и переживаю открытость и абсолютную пустотность ума. Наконец, есть переживания недвойственности, где точка отсчёта человеческого опыта полностью исчезает, и это конечное состояние, в котором никто не может жить. Это не то, что делают люди. Когда вы достигаете этого, вы уже не воплощаетесь как человек. Это буддийская традиция.
Поэтому идея быть в этом состоянии как человек — вы можете сказать, что в этом плохого? Я говорю, что это действительно проблематично, когда исчезает точка самореференции. Человек, который переживает недвойственность и имеет в своей жизни неразрешённую травму — что верно для всех людей, у всех нас есть неразрешённые травмы, — ограничен в переживании недвойственности в соответствующей степени. Единственный способ, с помощью которого вы можете расширить свой опыт недвойственности, — это работа с травмой. А травма, с точки зрения буддизма, это то, что ваша самоидентификация, например, из возраста двух, или четырёх, или пяти лет выходит на поверхность, и вы ощущаете себя отдельным от своего мира. И вы живёте с этим, и, живя с этим, переживая это и не отстраняясь от чувства разделения, вы разрешаете эту травму, и ваше сознавание становится намного больше. Если вы нашли способ не переживать самоидентификацию и отделение от своего мира, это может означать, что у вас большие проблемы, потому что вы больше не растёте.
Т.С.: Но если духовное путешествие — это разрешение этих травм, встреча с ними, их переживание, их высвобождение, то нет ли точки, где все наши травмы будут разрешены?
Р.Р.: Это теоретическая конечная точка. Это удаляющийся горизонт. Вы мертвы. Вы умираете.
Т.С.: Получается, что с этой точки зрения нет ни одного живого человека, который мог бы стать полностью просветлённым, то есть все его бессознательные травмы были бы разрешены, выпущены и освобождены.
Р.Р.: Да, это же очевидно. Мы должны быть готовы признать, что каждый момент нашей жизни, который мы не тратим на то, чтобы полностью переживать нашу жизнь, не отстраняясь, создаёт травматическую реакцию. Эго само по себе является травматической реакцией, и каждый слой эго. Каждый момент с тех пор, как мы, вероятно, были зачаты, мы создаём травму. И в моём случае, я очень хорошо знал Чогьяма Трунгпу и других тибетских учителей, находящихся на вершине с точки зрения реализации, и, в основном, чем выше были их достижения, тем чаще они говорили: «Я просто человек, я просто работаю над собой, я в путешествии». Чогьям Трунгпа сказал одну вещь, которая произвела на меня глубокое впечатление: «Никогда не доверяй никому, кто говорит, что он просветлённый». И причина не доверять им в том, что здесь много самообмана, но также они не помогут вам. Потому что они ставят перед собой цель, которая затормозит вас и помешает вашему пути, полагая, что они вне путешествия и вне копания всё глубже, глубже и глубже. В буддизме у нас есть понятие бессознательного, и оно включает в себя не только нашу человеческую жизнь, но и наши воплощения как животных, а также весь путь, ведущий к началу самой жизни. И всё это — травматическая структура, и слой за слоем мы должны её разрешить.
Т.С.: Что ты имеешь в виду, говоря, что всё это — травматическая структура?
Р.Р.: Это означает, что мы должны вернуться назад и разрешить не только все наши травмы в этой жизни, но и все травмы, всё отстранение, всё разделение, произошедшие на протяжении всей истории животного мира. Другими словами, бессознательное в буддизме практически безгранично, и всё это должно стать сознательным. И представление о том, что кто-то из людей вокруг нас уже сделал это, на мой взгляд, просто смешно.
Т.С.: И ещё вопрос, как обстоят дела у твоих учеников?
Р.Р.: Как ты думаешь?
Т.С.: Я не знаю, подходящий ли я человек для этого вопроса, Реджи, я спрашиваю тебя.
Р.Р.: Что ж, это трудно…
Т.С.: Я бы сказала, что это смешанная картина, если ты хочешь знать моё мнение.
Р.Р.: Я думаю, что те, кто практикует, очень сильно выросли, и я бы включил тебя в их число. Я видел, как многие из моих учеников изменились, стали другими людьми. И часто я чувствую себя невероятно польщённым тем, что имею возможность наблюдать, как эти люди раскрываются. В нашем сообществе есть много людей, которые по тем или иным причинам не очень интенсивно практикуют, и плоды приходят гораздо медленнее. А есть люди, которые очень сильно страдают и пришли, потому что их принимают и любят. И трансформация там происходит, но, может быть, не такая значительная в этой жизни.
Любое сообщество, такое как наше, такое как «Океан Дхармы», вмещает в себя весь спектр человеческих возможностей, потенциала. Но те, кто проявляет упорство, я счастлив, что они продвигаются, и я не чувствую, что мне нужно в чём-то себя сдерживать.
Т.С.: Один из вопросов, который я услышала от нескольких моих друзей здесь, людей, которые не являются твоими учениками: «Мне нравится Реджи, мне нравится то, чему он учит, там много интересного, но меня действительно не интересуют формы тибетского буддизма. Я просто не чувствую с ними связи. И меня беспокоит, что если я буду более тесно заниматься с Реджи, это станет препятствием. Как я смогу это сделать? То есть я не собираюсь работать с различными формами божеств и ритуалами тибетского буддизма, так что можно забыть об этом; я пойду в другое место». И вопрос к тебе: как ты видишь развитие традиции, учитывая, что многие люди действительно так реагируют на формы тибетского буддизма?
Р.Р.: Что ж, как ты знаешь, в тибетском буддизме есть два аспекта. Один из них очень символический, очень ритуальный и включает в себя много визуализации и много длинных ритуалов, но есть и другой, который называется махамудра, что означает «великое пробуждение», а также дзогчен, что означает «великое совершенство». Это две, как я бы сказал, бесформенные традиции. Для меня они похожи на дзэн, но имеют и грань ваджраяны, что означает гораздо более глубокий интерес к относительной реальности, к её исследованию и раскрытию. Это бесформенные традиции, и я чувствую, что именно эти части тибетского буддизма наиболее подходят для Запада, и именно их я сейчас и в будущем собираюсь подчёркивать. Я согласен с теми, кто считает, что витиеватые, барочные аспекты тибетского буддизма могут быть не слишком полезны для современных людей. Я согласен с этим.
Т.С.: Как ты отделяешь, какие части тибетского буддизма относятся к культурным аспектам, а какие — к сути традиции, которую необходимо сохранить в будущем. Как ты это различаешь?
Р.Р.: Чогьям Трунгпа, мой учитель, в основном говорил, что давайте отбросим все культурные формы традиции, которые на самом деле не присущи буддизму, такие как патриархальный характер традиции, крайний акцент на иерархии, преклонение перед ламами как перед высшими людьми, хождение к ламе и позволение ламе говорить вам, как жить. Все эти вещи, которые являются неотъемлемой частью культурной традиции, он сам отбросил. Так что я не унаследовал этого. Что я унаследовал, так это настоящие практики ваджраяны, которые, что интересно, пришли не из Тибета. Они пришли из Индии. Они были перенесены в Тибет и развиты, но фундаментальные формы уже существовали в Индии. Так что, я думаю, то, чем я занимаюсь сейчас, это не отделение культурной части, потому что он уже сделал это. Я вглядываюсь в это наследие, формы, ритуалы, символизм и бесформенную практику, чтобы понять, что здесь действительно поможет западным людям. И я больше склоняюсь к бесформенным практикам, которые иногда усиливаются ритуальными практиками, но не обязательно.
Т.С.: Хорошо.
Р.Р.: Это, в некотором смысле, означает, что я делаю что-то очень непохожее на то, что происходит в тибетском буддизме сейчас, потому что большинство, если не все, тибетские учителя — все они тибетцы — действительно представляют традицию так, как она практиковалась в Тибете. Поэтому люди видят то, что делаю я, и им кажется, что всё это разделяет большая пропасть. Но если вы посмотрите на Чогьяма Трунгпу, то это не такая уж большая пропасть. Это дальнейшее продолжение того, что он хотел сделать.
Т.С.: Есть ли способ резюмировать то, в чём, по твоему мнению, заключается суть традиции? То есть суть этой бесформенной традиции, которую ты хочешь продолжить и развить?
Р.Р.: Я бы сказал, что внутри каждого человека уже есть уровень его состояния бытия, который является свободным. Мы говорим о свободе, люди думают о духовной свободе, и все хотят быть свободными. Но внутри нашего ума, под трухой нашей обусловленности, эта свобода уже есть. И цель медитации и тибетского буддизма состоит в том, чтобы установить контакт с этой свободой, когда что бы ни происходило в нашей жизни — сидим ли мы в тюрьме или являемся самым богатым человеком в мире, — эта свобода уже присутствует, и нет ощущения, что её нужно искать. Когда вы переживаете свою личную свободу и испытываете состояние бытия, которое действительно не имеет препятствий, границ и пределов, тогда вы можете вернуться и прожить свою жизнь совершенно по-другому. Вы больше не ищете ответов в своей обусловленной жизни, но ваша обусловленная жизнь становится выражением вашей свободы. И это выражение — радость.
Это очень по-человечески и очень просто. Когда мы устанавливаем связь с этой свободой, мы пробуждаемся. Есть часть нас, которая уже пробудилась, и когда мы оглядываемся на свою жизнь из этого свободного, открытого, пробуждённого места, мы видим совершенство нашей жизни и красоту всего, что происходит с нами и с другими. И из этого рождается любовь к другим людям. Это естественно и спонтанно. Поэтому я думаю, что это и есть цель. Сначала научиться жить в свободе, чувствовать радость жизни, и затем суметь делиться этим с другими людьми. Это очень по-человечески и очень просто.
Т.С.: Ты упомянул, Реджи, что если бы кто-то проработал все бессознательные травмы, начиная с водорослей или жуков — а их довольно много, — то они были бы мертвы.
Р.Р.: Не было бы причин жить, они бы просто умерли.
Т.С.: Итак, мой вопрос о том, что происходит с остальными из нас, когда мы умираем. Каков твой взгляд на это.
Р.Р.: Я думаю, что чем меньше религиозные традиции говорят об этом, тем лучше. Причина в том, что на самом деле никто не знает. Я думаю, что религии в целом и организованные религии делают это больше, чем кто-либо другой. Когда религии устанавливают ожидания относительно того, какой будет смерть и что произойдёт, это огромная ошибка. И вторая ошибка — когда они устанавливают ожидания относительно того, на что похожа жизнь, что нам предстоит пережить и что мы должны пережить. Это огромная ошибка, потому что весь смысл человеческого опыта в том, что он открыт и непредсказуем, и я совершенно уверен, что когда я умру… Когда я живу, я нахожу постоянное удивление в своей жизни, и это наполовину ожидание, это наполовину невероятное любопытство, и есть много чувства неопределённости и открытости, и дивный страх встретить свою жизнь, когда ты не знаешь, какой она будет. Я чувствую, что когда я умру, это будет самым большим сюрпризом из всех, и я с нетерпением жду этого. И я совершенно уверен, что все вещи, о которых говорят все религии, окажутся ложными.
Но я чувствую одно: мы находимся в путешествии, мы пришли откуда-то и мы куда-то идём. Но это путешествие не определено. Оно открыто, и никто ничего о нём не знает. Никто на самом деле ничего не знает о нашей жизни. Никто не может сказать нам, какой она будет от момента к моменту, и если мы думаем, что кто-то может сказать нам, то мы отключили большую часть того, что мы есть, и мы потеряли связь с полной открытостью, неопределённостью и волнением от того, что мы живы. Поэтому религии, когда они дают ответы, не помогают. Когда они учат нас, что ответов нет, а есть способы узнать, вкусить и открыть свою жизнь, тогда они полезны. Буддизм в своём лучшем проявлении даёт нам методы и практику, позволяющие действительно открывать интенсивную и безграничную тайну нашей собственной жизни мгновение за мгновением.
Т.С.: Теперь о твоей собственной жизни, Реджи, я слышала, как ты говорил о контакте с Чогьямом Трунгпой Ринпоче после его смерти. Как ты понимаешь эту непрерывность сознания, с кем или с чем ты контактируешь и ведёшь диалог, с каким потоком энергии? Как ты это понимаешь?
Р.Р.: Возможно, здесь может помочь аналогия с шаманским путешествием. Это означает, что люди способны, расслабившись и позволив своему сознаванию спуститься под поверхность сознания, связаться с тем, что они называют нижним миром. И они могут вступить в контакт с существами, которые мудрее людей, находящихся здесь.
Т.С.: Некоторые люди скажут, что это воображение.
Р.Р.: Что ж, я не думаю, что мы знаем, что это такое. Я бы не сказал, что это объективно реально, и я бы не сказал, что это воображение, но мы знаем, что когда мы спускаемся ниже болтовни нашего сознательного ума, нам становится доступна мудрость. Мы знаем это, и люди переживают это разными способами, через сны, шаманские путешествия, религиозные видения, и я предпочитаю не делать никаких выводов о том, что это такое, кроме того, что это невероятно полезно для тех людей, у которых есть такая открытость и такой опыт. И это даёт им другую и более глубокую точку отсчёта. На самом ли деле Чогьям Трунгпа здесь, когда я его вижу? Я не знаю. Я имею в виду, это просто реальность, которая принимает эту форму, чтобы сообщить мне что-то, потому что он был моим учителем. Я действительно не знаю, и я думаю, что чем меньше мы знаем, тем лучше. Чем меньше выводов мы сделаем обо всей сфере духовности, тем лучше, потому что мы будем более открытыми и сделаем гораздо больше открытий. Все пытаются найти точные определения для всего, но это не помогает. Я так не думаю. Это как с просветлением, давайте определим его. Это не полезно.
Т.С.: Я хочу определить, что такое духи.
Р.Р.: Ты хочешь, но дело в том, что это невозможно. Вспоминая Чогьяма Трунгпу, он даже при жизни бывал кем-то вроде духа. В смысле, вот он сидит в кресле, а вы подходите к нему и вдруг получаете удар по затылку, потому что он не в кресле, а позади вас. И я думаю, что в целом именно так и происходит духовный опыт. В тот момент, когда вы думаете, что обрели его, его уже нет. Вы его потеряли, и он придёт с другой стороны.
Т.С.: Хорошо, ты разрешил мне задавать трудные вопросы, поэтому я продолжу. Я не пытаюсь найти точное определение, но мне интересно, был ли у тебя за последние пару лет личный опыт диалога или контакта с Чогьямом Трунгпой Ринпоче и каково значение этого опыта.
Р.Р.: Да, через сны и через погружение моего ума в это шаманское пространство, а также через мир, потому что у меня часто возникает ощущение, что вещи, которые происходят, — это он, то есть вещи, которые случаются в моей жизни. Что же это такое? Я просто приведу тебе один пример. Недавно мне приснился сон, в котором был большой стол, и вокруг него сидела буддийская община, моя община, и мои коллеги, другие учителя сидели там. Я встал, чтобы сходить в туалет, а когда вернулся, моего места уже не было. И я подумал: «Я исключён». И это было до того, как я покинул общину, частью которой я был. Я обернулся, а Чогьям Трунгпа смотрел на меня, его лицо было диким, глаза пылали, и на его лице было чувство абсолютной, полнейшей радости от того, что я потерял своё место в общине, и я понял, что именно так я войду в его ум и стану пробуждённым так, как он был пробуждён. Это будет путь потери моего статуса, что и произошло; потери моих полномочий, что и произошло; того, что 15000 человек ненавидят меня, потому что я больше не являюсь одним из их главных учителей. Это был путь для меня, и когда это случилось, я вспомнил этот сон и подумал: «Спасибо, это очень полезно, мне это было нужно».
И именно такие вещи помогают мне прокладывать свой собственный курс и говорить «да», когда я иду в правильном направлении, и «нет», когда нет. Таким он был в жизни и таким остаётся для меня.
Т.С.: Недавно ты вернулся из двадцати восьмидневного тёмного ретрита, и я не очень много слышала об этом, но, прежде всего, почему бы тебе не рассказать людям, что такое тёмный ретрит.
Р.Р.: Это ретрит, который вы можете делать, когда у вас уже есть солидный опыт медитации, потому что для этого вам нужна большая стабильность, психологическая и медитативная стабильность. И вы уходите в полную темноту на некоторое время — скажем, на неделю. Месяц — это долгое время для пребывания в полной темноте. И кто-то приносит вам еду, подкладывает её, и вы едите; кроме этого, делать нечего. Нет никакой практики. В том типе ретрита, который я проходил, всё, что вы делаете, это сидите, смотрите в темноту и видите, что появляется. И что это даёт, по моему опыту, это устраняет большую часть барьера между бессознательным и сознательным умом. В бессознательном всегда есть давление. Карл Густав Юнг, великий психолог, сказал, что природа бессознательного в том, что оно хочет быть сознательным. Существует давление, и для поддержания нашего эго мы всегда что-то подавляем. И что происходит в тёмном ретрите, так это то, что вы больше не делаете этого. И вещи начинают подниматься из глубин. И это и есть практика, простое отношение к тому, что поднимается из глубин, из темноты. И иногда это приходит из очень, очень глубоких мест, а иногда нет.
Т.С.: Не мог бы ты поделиться с нами тем, что произошло за эти двадцать восемь дней, или каким-то ощущением этого?
Р.Р.: В медитативной практике в целом мы чередуем переживание огромного покоя и открытости, и затем возникает всплеск материала для работы. Такова природа — по крайней мере, в нашей традиции — такова природа медитации.
Т.С.: Это не всегда то, как медитация преподносится или продаётся людям: всплеск бессознательного материала.
Р.Р.: Да, я имею в виду, что гейзер чёрной грязи необходим для медитативного путешествия. Если вы оказались в состоянии ума, в котором у вас этого нет, то вы не сможете расти дальше. Поэтому в традиции ваджраяны мы любим покой, мы любим открытость, мы любим переживание расширения, но когда мы действительно заводимся — это когда поднимается гейзер чёрной грязи, и у нас есть материал для работы, и у нас есть опыт для разрешения, травма для разрешения. И в тёмном ретрите этот цикл огромной открытости, покоя, неподвижности и пустотности, а затем извержения неразрешённой травмы, составляет природу практики. И вы делаете это изо дня в день в течение двадцати восьми дней. И ночь за ночью, я бы добавил, потому что ваш сон очень нарушен.
Скажу, что это очень трудная ситуация, потому что вас доводят до предела, а потом выводят за пределы, а большинство из нас не очень-то легко переносят, когда их выводят за пределы. Я побывал в нескольких состояниях, которые представляют собой травму двухлетнего возраста. И это не так, что я видел травму и наблюдал за ней, я стал ей. Я стал двухлетним ребёнком, которого, по сути, изгнали из семьи. Я был двухлетним ребёнком и пережил то, что этот двухлетний ребёнок не мог пережить в возрасте двух лет, поэтому просто отступил и закрылся. Это было ужасно, и один из процессов длился двадцать часов. И в течение этого времени — конечно, я знал, что происходит, и не отступал, — но в это время у меня было две мысли. Первая — врата ада открыты, и эта мысль постоянно крутилась у меня в голове: «Вот на что похож ад. Это ад». И вторая: «Я борюсь за свою жизнь. Неужели я сойду с ума? Неужели меня просто сметут?» Но дело в том, что у меня была практика, и я оставался с ней. И, как ни странно, это не техника; это означает открываться, открываться, открываться, открываться. И какой бы страх ни появился, вы отпускаете его и открываетесь, и позволяете себе пройти через него, и в прошлом году — то же самое случилось в прошлом году, разные травмы — я почувствовал, когда оказался по другую сторону этого, что что-то фундаментальное в моём состоянии души было разрешено. И, честно говоря, как вы знаете, я много практиковал, много лет уединённого затворничества, и это совсем другое. И я почувствовал, что в этой ситуации были решены вещи, до которых я никогда не мог добраться. Так что это очень мощно и очень, очень интересно, но это необычайно сложно для любого человека.
Т.С.: Как понять, что человек готов к тёмному ретриту?
Р.Р.: Вы должны работать с учителем, который это делал. Вы должны встретиться с кем-то, поговорить с ним, поделиться своей практикой. Вы должны быть очень устойчивы психологически. Вы должны быть способны выдержать огромное количество психологической боли. Вы должны уметь быть с ней и не сходить с ума. А это требует многого, много практики и много психологической работы. А ещё нужно знать, как покоиться своим умом в пустотности. Вы должны уметь это делать, чтобы иметь место, где можно разворачивать более широкое пространство для переживания того, через что вы проходите.
Т.С.: Один из комментариев, который я услышала от этой небольшой группы, которую я опрашивала, звучал так: «Интересно, что вы собираетесь говорить с Реджи в программе под названием „Инсайты на краю“, потому что он — человек края, он всегда хочет быть на краю. Он возвращается в тёмный ретрит, он зависим от края, он привязан к краю, какое-то чувство недостаточности движет им, поэтому он всегда хочет быть на краю». Что ты думаешь об этом?
Р.Р.: Недавно я слушал передачу, которая показалась мне очень интригующей, о людях, которые — это просто их сущность — любят риск, и каким-то образом именно так они выражают свою человечность. И, по-видимому, это присуще примерно 10% населения. Это просто их сущность. Некоторые люди любят лежать на пляжах и нежиться на солнце, это их представление о полноте жизни. А другие люди — исследователи и искатели приключений. Во мне, я думаю, есть желание узнать, что будет дальше и что там, за горизонтом. И это было у меня всегда, и это было у меня ещё в детстве. За нами был большой, тёмный лес, и я хотел узнать, что в лесу, и что на другой стороне леса. И я уходил в возрасте шести лет и просто исчезал.
Я думаю, это генетика, и я думаю, что это часть человеческого сообщества, что есть определённые люди, которые так поступают. И дело в том, что их убивают гораздо чаще, чем других людей — ну, знаешь, они как охотники и собиратели. Это те, кто рискует. Они те, кто просто в состоянии это сделать. Это часть их сущности. Так что, как и в случае с большинством вещей в человеческой жизни, которые мы патологизируем, большинство необычных вещей в жизни у нас вызывают комментарии о том, что это невроз или что это вызвано какими-то нереализованными потребностями. На мой взгляд, это смешно. Почему бы нам не встать на точку зрения, что каждый человек, который рождается, имеет выражение человечности, которое не является недостаточным, и всё разнообразие, которое мы имеем в жизни — почему бы нам не встать на точку зрения, что всё это интересно, и у всего этого есть функции, и это не является невротическим. Может быть, есть способы, которыми мы злоупотребляем этим, в чём бы ни заключались наши дары или склонности, но в целом я не разделяю такое восприятие. Когда мы патологизируем все эти различные формы поведения и людей, я не думаю, что это интересно.
Т.С.: Ты просто рисковый по натуре?
Р.Р.: Мне нравится неизвестность, мне нравится темнота. Мне нравится встреча с ней. Это не значит, что это легко, но я призван к этому, и мои друзья призваны к этому. Я имею в виду людей, с которыми я работаю, у большинства из них есть такое же любопытство к тому, что находится за пределами моего нынешнего мира. Что находится за пределами моей нынешней системы? Что находится за пределами моего эго? Что там есть? Давайте выясним, мне интересно. Как ты знаешь, одна из аналогий, которую я люблю больше всего, заключается в том, что человеческая жизнь похожа на путешествие на парусном корабле, и большинство из нас проводят большую часть своей жизни, плавая по гавани и останавливаясь в известных точках отсчёта. Но есть и такие, кто смотрит вдаль и видит выход в открытый океан. И мы видим океаны, по которым никогда не плавали, и единственное, что мы хотим сделать, это выйти из гавани, отправиться в плавание и увидеть картины, которые никогда не видели, и посетить места, которые никогда не посещали. Так что, знаете, это я.
Т.С.: Что ж, это делает тебя идеальным гостем программы «Инсайты на краю», Реджи. Спасибо.
Р.Р.: Спасибо.
