В новом эпизоде проекта «Интегральный диалог» — беседа с Рупертом Шелдрейком, доктором биохимии, исследователем физиологии растений, исследователем сознания и автором теории морфического резонанса.1 Данное интервью было записано в доме д-ра Шелдрейка в Лондоне в октябре 2019; публикуется впервые в онлайн-журнале «Эрос и Космос». Серия интервью «Интегральный диалог» — совместная инициатива проекта «Интегральное пространство» и онлайн-журнала «Эрос и Космос».
их можно включить вручную
Евгений Пустошкин: Здравствуйте, Руперт.
Руперт Шелдрейк: Здравствуйте.
Е.П.: Спасибо, что приняли нас для этого интервью.
Р.Ш.: Я рад видеть вас здесь.
Е.П.: Вы известны многими вещами, но одно из понятий (или теорий), которое больше всего связано с вашим именем, — это идея морфогенетических полей и морфического резонанса. И просто для нашей широкой публики, может быть, несколько слов: что это такое, на что это похоже, о чем это?
Р.Ш.: Начну с морфического резонанса. Морфический резонанс связан с памятью в природе. Я говорю о том, что во всей Вселенной и во всей природе есть своего рода память; что так называемые законы природы больше похожи на привычки. В конвенциональной науке люди предполагают, что все законы природы были зафиксированы в момент Большого взрыва как своего рода космический Кодекс Наполеона. Я говорю, что в радикально эволюционирующей Вселенной, в которой мы живем, сами законы эволюционируют, и на самом деле они больше похожи на привычки. А это значит, что эволюция гораздо более творческая, чем мы обычно думаем. Всё не просто регулируется фиксированными законами, всё развивается. У каждого вида животных или растений есть коллективная память, каждый вносит в нее свой вклад и опирается на нее.
Таким образом, наследование согласно этой теории — это не просто совпадение генов. Гены позволяют организмам производить нужные белки, эпигенетические модификации изменяют экспрессию генов, но большая часть наследственности зависит от морфического резонанса, от своего рода памяти формы и привычки. Инстинкты животных, которые они унаследовали от своих предков, вроде способности паука плести паутину или кукушки мигрировать в нужное место осенью, эти инстинкты даны морфическим резонансом, такого рода памятью.
Самая радикальная часть этой теории заключается в том, что между сходными паттернами деятельности возникает резонанс. Это основа морфического резонанса: развертывание во времени, это резонанс во времени. Это гипотеза, которая у меня есть для этой памяти в природе. Она зависит от сходства. Поэтому, если я спрошу, кто больше всего похож на меня в прошлом, ответом будет — я. Мы почти полностью похожи сами на себя. Каждый организм наиболее подобен самому себе. Так что самый важный резонанс, воздействующий на любой организм, исходит из его собственного прошлого. А это значит, что память, даже индивидуальная память (моя память, ваша память), возникает в результате резонанса, она не хранится в мозге.
Стандартная точка зрения состоит в том, что память хранится в мозге в виде молекул, модифицированных нервных окончаний или чего-то в этом роде. Люди не находили воспоминаний в мозге. Они искали их, но не могут найти. Они просто предполагают, что им нужно искать усерднее. Я не думаю, что воспоминания там, и поэтому они их не нашли. Мозг, я думаю, работает скорее как телеприемник, чем как видеорегистратор: он настраивается на прошлое с помощью морфического резонанса. А морфический резонанс работает через организующие поля в развитии форм у растений и животных. Их называют морфогенетическими полями (формообразующими полями). Эти поля также организуют деятельность нервной системы и социальные группы, такие как стаи птиц или косяки рыб. Все эти типы полей имеют внутри себя память, и общее название для всех этих полей — морфические поля. «Морфический» происходит от греческого слова, означающего «форма» или «образ».
Таким образом, морфический резонанс дает нам совершенно иной способ понимания природы, который гораздо лучше соответствует фактам, чем конвенциональный подход. Но для многих людей это незнакомая идея, и, конечно, она очень спорная в науке.
Е.П.: Какие у вас есть подтверждения? Конечно, вы не можете обсуждать все доказательства, но некоторую часть, может быть, один пример подтверждения такого поля или резонанса.
Р.Ш.: Хорошо, я дам два. Если вы делаете новое химическое вещество в первый раз и кристаллизуете его, обычно требуется много времени, прежде чем вы сможете сформировать кристаллы (месяцы, иногда годы). Это потому, что это новая форма в природе, ее раньше не было. Но когда химики делают одно и то же соединение снова и снова, становится легче кристаллизовать его по всему миру. И я думаю, это потому, что формируется новая привычка. Химики признают, что это происходит, но говорят: «Ну, это должно быть из-за того, что частицы пыли от предыдущих кристаллов разлетаются по всему миру в воздухе». Я говорю, что это все равно произойдет, даже если вы отфильтруете частицы пыли.
Второй пример — крысы изучают новый трюк. На самом деле были эксперименты по этому поводу, очень длинная серия экспериментов. Если крысы научились новому трюку, например, в Москве, то крысы по всему миру, в Лондоне, в Париже, в Берлине, в Нью-Йорке, должны научиться тому же трюку быстрее, потому что крысы научились ему в России. И уже есть доказательства того, что это действительно происходит. Само обучение, по-видимому, передается посредством морфического резонанса без необходимости для крыс обучать других крыс, без какого-либо физического контакта. Они просто берут это из своего рода коллективной памяти. И это зависит от сходства: крысы должны быть одной породы, это должна быть одна и та же проблема, которую они пытаются решить.
Так или иначе, это лишь некоторые примеры, и человеческое обучение также должно работать таким же образом. Должно быть легче изучать то, что другие люди уже изучили, например, программирование, катание на скейтборде, виндсерфинг и так далее.
Е.П.: Одна из вещей, которые меня впечатлили, например, когда хирург делает операцию, его движения очень точны, или когда я провожу много мастер-классов, когда я вхожу в некое состояние потока, работая с полем группе, кажется, будто я натыкаюсь на какое-то поле. Как вы думаете, это как-то связано или может быть связано с этими морфическими полями?
Р.Ш.: Что ж, я думаю, это так, да. Я думаю, что хирург, когда он делает операцию, если это стандартная операция, конечно, у него будут свои собственные воспоминания из предыдущего своего собственного опыта, но если это стандартная операция, которую сделали многие другие хирурги, то этому должно быть легче научиться изначально, и это может облегчить выполнение.
Я думаю, что в контексте социальной группы есть две вещи. Прежде всего, это память о том, что предыдущие группы учились тому же самому, что должно облегчить задачу. Есть также способ, когда группы собираются вместе, когда вы чувствуете, что коллективное поле группы может помочь этому процессу.
Таким образом, вы знаете, что нужно сделать, так это выяснить точные причины этого. Нужно было бы провести больше исследований, но мне кажется, что морфический резонанс вполне может играть свою роль.
Е.П.: Итак, можем ли мы сказать, что эта теория морфического резонанса позволяет нам сознательно участвовать в эволюции нашего вида и, возможно, в эволюции Вселенной?
Р.Ш.: Что ж, я думаю, мы в любом случае сознательно вовлечены в эволюцию. Морфический резонанс — это теория, утверждающая, что привычки распространяются, и чем чаще что-то делается, тем легче становится сделать это снова. Но у него нет встроенного морального фильтра. Я имею в виду, что плохие привычки могут распространяться так же, как и хорошие. Так что это означает, что мы должны быть более ответственными, потому что подразумевается, что то, как мы ведем себя, может влиять на других людей, даже если это люди, которых мы никогда не встречали и никогда не встретим.
Е.П.: Я бы немного отклонился от идеи, которая у меня есть. Это вопрос, который, я помню, хотел задать вам. Он о восприятии. Вы знаете, обычная модель в современном западном обществе такова, что всё, что у нас есть здесь, в этой феноменологии нашего восприятия, — это модель, воспроизведенная в матрице нашего мозга. А вы предложили совсем другую идею, что на самом деле это не внутри мозга и у нас нет этого двойного образа. Не могли бы вы просто описать это, потому что я нахожу это очень замечательным и соответствующим моей интуиции.
Р.Ш.: Да, это идея расширенного разума. Например, как вы говорите, официальная точка зрения состоит в том, что, когда я вижу вас сейчас, в моей голове есть маленький образ Евгения, и он где-то внутри моего дисплея виртуальной реальности внутри моего мозга. Никто никогда не видел эти дисплеи виртуальной реальности внутри головы с полным цветом в 3D, но, тем не менее, официальная точка зрения такова, что где-то в моей голове должен быть дисплей виртуальной реальности.
Я думаю, что происходит совсем другое. Я думаю, что свет от вас попадает мне в глаза, меняет клетки и перевернутые изображения, хрусталик меняет себя, и импульсы сетчатки идут вверх к зрительному нерву, происходят изменения в мозге. С этим согласны все, это бесспорно. Но следующий этап, официальная теория: в моем мозге появляется ваш образ. Моя точка зрения другая. Я думаю, я создаю ваш образ, но он не в моем мозге, он там, где кажется. Я проецирую его. Таким образом, я проецирую свой образ вас туда, где вы есть на самом деле. Он совпадает с тем, где вы на самом деле находитесь.
Если я поставлю зеркало на пути, то я все равно проецирую изображение, и поскольку оно не является физическим, в отличие от света, оно проходит прямо через зеркало. Итак, когда мы смотрим в зеркало, мы видим эти проекции, которые постоянно проецирует наш разум. Это не просто философское предположение или игра словами, это проверяемая научная гипотеза. Итак, если я проецирую ваш образ так, что он совпадает с тем, где вы находитесь, мой разум в каком-то смысле касается вас.
Теперь, если бы вы стояли ко мне спиной, и вы не знали бы, что я там, я все еще мог бы коснуться вас своим разумом, и вы могли бы почувствовать, что я был там, если мой разум действительно выходит за пределы мозга. Это может означать, что вы действительно могли чувствовать, когда я смотрел на вас. И оказывается, что это чрезвычайно распространенный опыт. Большинство людей, в том числе большинство детей, сталкивались с ощущением, что на них смотрят сзади. Они оборачиваются, и кто-то смотрит на них. Или же они смотрят на кого-то сзади, и этот человек оборачивается. Я провел много экспериментов по этому поводу, как и другие ученые. И это реальное явление, о нем все знают, но в научном мире все делают вид, что его не существует.
Таким образом, мы имеем здесь необыкновенный разрыв между здравым смыслом, тем, что знают все и везде на свете (это знают и все дети или почти все дети), и официальной точкой зрения в науке: сплошная претензия на то, что это невозможно, этого не бывает, этого не может произойти, потому что все образы находятся внутри мозга, а разум не может выйти за пределы мозга.
Я думаю, что наш разум все время простирается за пределы нашего мозга, и я думаю, что разум лучше всего рассматривать как серию полей. Они уходят корнями в мозг, но выходят за его пределы. Поле магнита коренится в магните, но оно незримо простирается за пределы магнита. Поле, гравитационное поле Земли находится в Земле, но оно простирается далеко за пределы Земли, оно удерживает Луну на своей орбите. Поле мобильного телефона — это электромагнитное поле внутри телефона, но оно невидимо простирается вокруг него. И я думаю, что наш разум, наши поля, поля восприятия, например, связанные со зрением, находятся внутри нашего мозга, но простираются за его пределы.
Как только человек осознаёт, что разум простирается за пределы мозга в обычном восприятии, в каждом акте зрения, не только у людей, но и у всех животных, у которых есть формирующие изображение глаза, тогда он понимает, что материалистический взгляд «это всё в мозге» крайне ограничен. На самом деле это догматическое предположение вообще не доказано наукой, это просто предположение. И всё остальное в физической природе основано на полях: атомы, молекулы, гравитация, магнетизм, радио или свет. Всё это полевые явления. Таким образом, ученые застряли в своего рода дополевой теории мозга XIX века, которая представляет собой просто механическую систему, действующую локально. Это просто такой старомодный взгляд, и он полностью противоречит нашему собственному непосредственному опыту.
Е.П.: Я только что прочитал в вашей новой книге «Способы выйти за пределы», вы говорите об этом феномене «буферизованного „я“», что раньше, вероятно, в истории сознание людей было более пористым, а теперь оно, благодаря некоторому психологическому развитию, стало более самоизолированным и буферизованным. И вы, вероятно, пытаетесь… вы думаете, что это может быть связано с тем, что ученые или люди, которые вкладывают себя в это убеждение, находятся в своего рода защитном режиме, охраняя свое самоизолированное буферизованное «я».
Р.Ш.: Что ж, я так думаю, да. Я имею в виду, что в традиционных обществах люди принимают, что их разум открыт. Они открыты Богу, богам, духам и друг другу, поэтому могут телепатически улавливать мысли других людей. Это считается само собой разумеющимся в традиционных обществах. Это даже считается само собой разумеющимся большинством людей в современном обществе, за исключением того, что они не смеют говорить об этом, если поступают в университет или научный институт. Хоть у ученых и есть такой опыт, но, опять же, они не расскажут об этом своим коллегам, потому что есть табу. Они понимают, что это навлечет на них неприятности, поэтому им приходится притворяться, что этих вещей не существует.
Я думаю, что на самом деле это восходит к эпохе Просвещения и росту материализма. Представление о себе как о совершенно отдельном: мозг существует отдельно, следовательно, «я» существует отдельно. Телепатия не может существовать согласно этой теории. Разум заперт внутри мозга, и это ведет к социальной теории крайнего индивидуализма и социального атомизма. Каждый из нас изолирован внутри собственного мозга, и это не традиционный взгляд, это взгляд современного светского общества. И я думаю, что некоторые люди, я думаю, что большинство людей знают, что они должны верить в это, когда они на работе, или когда они в университете, или когда они учатся в школе, но на самом деле они не верят в это совсем.
Как только они идут домой вечером, знаете ли, их собака может предчувствовать, когда они возвращаются домой, телепатически улавливая это. У них тесная связь со своими детьми или партнерами, есть все эти связи. Они прекрасно понимают, что они не просто изолированные единицы, но им приходится притворяться, что они таковы. И те, кто действительно в это верит, я думаю, скорее всего, могут впасть в депрессию, потому что это крайне депрессивная и изолирующая точка зрения. Я думаю, это одна из причин, почему депрессия является одной из основных психических проблем в современном светском обществе. Дело в этом чувстве изоляции, которое исходит из этой теории о природе ума.
Таким образом, на практике большинство людей не особо в это верят. Те, кто верит в это, находят любую угрозу такому взгляду на свой образ себя очень пугающей, и идея о том, что кто-то может телепатически читать их мысли или что они могут быть прозрачными для высших форм сознания, их ужасает. Они хотят иметь эту личную закрытую тайную жизнь, даже если она делает их несчастными. Так что защита, так называемые скептические аргументы против психических явлений, обычно основана на страхе и невежестве, и большинство скептиков, которых я встречаю, говорят, что этих вещей не существует, они никогда не смотрели на доказательства, они на самом деле не заинтересованы в доказательствах, потому что они думают, что уже знают правду.
Е.П.: Вот мы и подошли к идеям одной из ваших недавних и, как вы упоминали, важнейших книг «Наука как иллюзия» (‘The Science Delusion’). Само название, вероятно, является каламбуром, отсылающим к книге Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» (‘The God Delusion’), и в Америке она опубликована под названием «Освобожденная наука» (‘Science Set Free’). Так в чем же главный посыл этой книги?
Р.Ш.: Что ж, основной посыл — освободить науку, и я предпочитаю американское название. Мои английские издатели настаивали на том, чтобы название было связано с книгой Докинза, потому что они говорили, что это позволит продать больше экземпляров. Наверное, они правы.
Что я делаю в этой книге, так это беру десять догм современной науки: разум находится в мозге, законы природы зафиксированы… Мы уже обсуждали эти две догмы. И я показываю, что они не согласуются с научными данными, что на самом деле наука переросла эти догмы и что, упорно придерживаясь этих догм, сама наука ограничивается и тормозится. И что, если мы отбросим эти догмы, у нас может быть гораздо более интересная и захватывающая наука.
Так что я за науку, а не против науки. Всю свою карьеру я занимался научными исследованиями. Большую часть времени я трачу на эксперименты и организацию эмпирических исследований. Вот так, но я просто думаю, что эти догмы ограничивают, например, если вы верите, что разум — это не что иное, как мозг, что телепатия и все эти явления невозможны, тогда вы не проводите их исследования, так что вы ничего и не узнаете.
Если вы думаете, что они возможны, то вы проведете их исследование и обнаружите, что большая часть поведения животных координируется телепатически: что стаи птиц связаны друг с другом через поля, что все, многое в мире природы можно объяснить по-новому, но вы никогда этого не сделаете, если у вас есть эта догма. И если законы природы развиваются, если развиваются привычки природы, вы никогда не будете изучать, как они это делают или как накапливается память в природе. Если вы скажете: «Это невозможно, мы никогда не должны проводить такого рода исследования», для них не будет финансирования. Кто это сделает, тот потеряет работу. Вот такая ситуация сегодня.
Таким образом, эти догматические предположения на самом деле ограничивают развитие науки и нашего понимания природы. И они ведут к преобладанию ложного взгляда на человеческий разум, на человеческую природу, на природу Земли и на природу жизни. И это ложное представление… одно из его следствий, я думаю, — климатический кризис и экологический кризис. У нас ложное представление о природе, и вся наша цивилизация в данный момент основана на этом ложном представлении. И результаты становятся всё более плачевными.
Е.П.: Итак, несколько лет назад вы выступали на TED на тему этой книги «Наука как иллюзия», или «Освобожденная наука», и столкнулись с запретом.
Р.Ш.: Да, выступление выложили на обычном сайте TED, но потом последовали возражения со стороны некоторых американских биологов-эволюционистов, которые оба были последователями Ричарда Докинза. Оба они воинствующие атеисты и воинствующие материалисты, и они напали на организацию TED. Они особо со мной не спорили. Вот как работают скептики: они не спорят, они не хотят заниматься аргументами, они нападают на организацию.
Они сказали, что те дискредитировали свою организацию, позволив мне высказаться там. И поэтому, чтобы восстановить доверие, они должны избавиться от этого видео со мной. Люди, руководившие организацией TED, ничего не смыслят в науке, и они запаниковали. Вот эти важные профессора говорят, что это вздор, и они напуганы. Скептики запугали их, вот как они работают. Они запугали их, поэтому видео убрали, и тогда это вызвало огромное количество споров.
В некотором смысле они оказали мне хорошую услугу, потому что до того, как выступление запретили, у него было 35 000 просмотров, а сейчас около 7 миллионов. И таким образом… разногласия на самом деле важны. Я имею в виду, что я не стараюсь изо всех сил начинать драки, но разногласия — это один из способов распространения дебатов в обществе, а если нет разногласий, люди не обращают внимание. Но я думаю, тот факт, что они чувствовали такую угрозу от этого выступления, понимаете, я думаю, только укрепляет мнение, что они действительно верят в догматическую систему верований, которая исчерпала реальные аргументы и теперь вынуждена полагаться на угрозы и травлю.
Е.П.: Чтобы провести эту связь, в России, конечно, издаются книги Ричарда Докинза, и идея эгоистичного гена как-то, может быть, незначительна, но она есть. Что вы можете сказать об этой идее, и… как вы можете подойти к ней более, вы знаете, более разумным образом.
Р.Ш.: Что ж, я думаю, во-первых, идея эгоистичного гена, как признаёт сам Докинз, — это метафора. Гены — это молекулы, ДНК — это молекула. Молекула не может быть эгоистичной, любящей или доброй. Это проецирование человеческих эмоций на молекулы. Он превращает эти молекулы в подобие мультяшных героев.
На самом деле это форма витализма. Я думаю, что проблема с Докинзом не в том, что он настоящий механист, а в том, что он крипто-виталист. Виталисты — это люди, которые верят, что живые организмы контролируются анимистическими принципами, обладающими ментальными качествами, и именно это он делает с генами. Он наделяет их эгоизмом, честолюбием, безжалостностью, соперничеством. Всё это качества неолиберального капитализма, которые он спроецировал на эти гены. Так что это действительно форма молекулярного витализма. Риторика полностью отличается от фактической реальности, молекулярной реальности, и книга Докинза действительно является триумфом риторики, а не науки.
Так что это первый момент, это совсем не механистично. Вся сила риторики виталистична. Во-вторых, неодарвинизм, учение, которым он так увлекается, в котором говорилось, что вся эволюция в конечном счете зависит от случайных мутаций в генах и далее от естественного отбора, где генные… генетические изменения — главный источник инноваций, это теперь полностью вытесняется эпигенетической революцией, которая началась примерно в 2000 году.
Теперь мы знаем, что наследование приобретенных признаков, которое было самым большим табу в науке на Западе в XX веке, но, что интересно, продвигалось в России при Т.Д. Лысенко… Эта идея о наследовании приобретенных признаков сейчас является господствующей, ведь это самая интересная область биологии, эпигенетическая наследственность. Это означает, что организмы могут творчески реагировать, приспосабливаться к окружающей среде, а животные могут творчески реагировать в своем поведении. И во многих случаях это может быть передано их потомству, что позволяет эволюции происходить намного быстрее, чем ожидание случайной мутации в течение сотен поколений.
Это вновь открывает целую дискуссию, которая на самом деле была самой ожесточенной в биологии XX века. И я уверен, что эти дебаты идут в России, потому что в чем-то Лысенко был прав, и потом, конечно, это вносит целый политический и полемический багаж, знаете, Сталин, преследование генетиков… очень политизированный вопрос, но то, что я надеюсь сделать, и то, что я делаю в данный момент… Некоторые мои русскоязычные друзья покупают учебники биологии советских времен, которые, конечно, очень дешевы. И что мы делаем, так это просматриваем их, чтобы увидеть примеры наследования приобретенных признаков. Из советской биологии, а не у самого Лысенко, потому что в тот момент, когда вы упомянули слово «Лысенко», тут же возникает полемика, и всё это политизировано.
Меня больше интересуют биологические факты, а не политические споры. Для меня немыслимо, чтобы десятки тысяч биологов в Советском Союзе могли ошибаться, и что, когда они изучали наследование приобретенных признаков, всё, что они делали, было ложным. Это обычное предположение на Западе. Я думаю, что в российской научной литературе может быть золотая жила, ожидающая своего открытия, и я пытаюсь найти примеры из учебников, чтобы посмотреть, смогу ли я увидеть новые примеры, которые не являются широко известными. Я не знаю, есть ли много примеров, которые еще не широко известны, но я думаю, что очень важно посмотреть. И этот поиск на самом деле лучше всего проводить в самой России.
Е.П.: Правда, у советской науки есть интересные наработки, например, в исследованиях сознания и других областях, которые еще предстоит раскрыть, наверное, и переоткрыть, и пересмотреть. Итак, наше интервью подходит к концу, пожалуй, два последних вопроса. Один из них… в молодые годы вы жили в Индии, работали биологом, верно? И вы упомянули в своих биографических очерках и главах, что вы были… вы знали отца Беду Гриффитса, и для русской аудитории: кем он был и каковы были ваши отношения с ним?
Р.Ш.: Что ж, во-первых, я был в Индии, потому что работал в Международном институте сельскохозяйственных исследований. Я был главным физиологом растений в ICRISAT (Международном научно-исследовательском институте сельскохозяйственных культур) в Индии. Когда я был в Индии, я интересовался йогой, медитацией, индуистской философией и, к моему удивлению, через это я… Когда я приехал в Индию, на меня все еще сильно влияло материалистическое и атеистическое мировоззрение, в котором я был воспитан. Благодаря этому интересу к восточной философии, медитации и йоге я увлекся духовными путями в целом и неожиданно обнаружил, что вернулся к христианскому пути.
Затем я нашел этого английского монаха-бенедиктинца, живущего в маленьком ашраме в деревне на юге Индии, отца Беду Гриффитса. Он был в Индии 30 лет и наводил мосты между глубоким мистическим христианским пониманием христианских мистиков и индийской мистической традицией. В его ашраме объединялись восточный и западный подходы к пониманию мира духа и высшей реальности. Для меня это было идеально, потому что я хотел найти способ интегрировать восточное и западное мышление.
Я хотел найти способ соединить духовное понимание восточных культур с христианской традицией, потому что я чувствовал, что для меня, выросшего в Англии, более уместно следовать христианскому пути, чем буддийскому, индуистскому или суфийскому. В большей гармонии с моими предками, в большей гармонии с традициями моей культуры. Но я должен был найти способ сделать это, который был бы осмысленным, убедительным и воссоединялся бы с глубокими духовными прозрениями монашеской традиции и мистической традиции в христианстве.
Я не католик, я англиканец, член англиканской церкви. Но учения отца Беды были чрезвычайно полезны для меня. И я написал свою первую книгу «Новая наука о жизни» о морфическом резонансе, когда жил в его ашраме. Он создал очень тихое, спокойное и поддерживающее сообщество, в котором я мог жить, пока писал эту книгу. Так что я не просто сидел, я медитировал и занимался йогой, когда был там, посещал службы, пел и так далее. Но все остальное время я писал книгу, и это было идеальное место для ее написания. Так что для меня это было идеальное сочетание тихого места, объединения идей, вы знаете, научной работы, жизни в сельской Индии без излишеств. На самом деле это был один из самых счастливых периодов в моей жизни.
Е.П.: Вы описываете себя в молодости как атеиста, у вас был атеистический склад ума. И последний вопрос, наверное, для этого интервью… можете ли вы описать одно или два пиковых переживания или духовных переживания. Одно из них может быть из детства, если оно у вас было, а другое из более взрослой жизни. То есть ваш опыт от первого лица, который обычно приводит к такой трансформации или переходу от более атеистических предпосылок к более открытому мышлению.
Р.Ш.: Я думаю, что для меня очень важным было то, что, когда я был ребенком, моя семья, семья моей бабушки выращивала ивы. Они выращивали ивы для производства палок для изготовления деревянных корзин. В деревне на берегу реки. И я гостил у моей двоюродной бабушки, у которой все еще была семейная ивовая ферма, когда я был маленьким ребенком. Я смотрел на забор из деревянных палок на их ферме, и забор ожил, эти столбы пустили корни и поросли, потому что превратились в ивы. На меня это произвело огромное впечатление. Что-то мертвое и механическое превратилось во что-то живое. И это дало мне действительно мощное ощущение жизни природы. Это одна из причин, почему я начал подвергать сомнению ортодоксальную биологию. В каком-то смысле большая часть моей научной работы связана с попыткой выйти за пределы механистического материалистического мировоззрения, согласно которому природа мертва, механична и подобна машине, и увидеть ее органической и живой. Так что это номер один.
Другой случай произошел примерно в 1970–1971 годах. Когда я был атеистом, меня научили верить, что разум — это не что иное, как мозг. И вот друг в Кембридже дал мне немного ЛС*. Так я получил невероятно мощный психоделический опыт, к которому меня не подготовило ничто в моем образовании. Сферы сознания, которые были мне открыты, переживания, через которые я прошел, не были указаны ни на одной карте, которые мне дали. И это очень стимулировало мой повышенный интерес к природе сознания. Что такое умы, как они работают? Ничего из этого не укладывалось в физиологию, которую я знал: нервные импульсы, нейротрансмиттеры. Очевидно, были задействованы нервные импульсы, и очевидно, что ЛС* — это химическое вещество, влияющее на химию мозга. Это, безусловно, правда, но это не казалось достаточным объяснением удивительных откровений, которые я испытал.
Это создало у меня ощущение, во-первых, что наше понимание природы разума и сознания чрезвычайно ограничено, и мне стало любопытно узнать больше. Затем я начал заниматься трансцендентальной медитацией, потому что хотел исследовать природу ума и получать прямой опыт без наркотиков. С тех пор я медитирую время от времени. Так что для меня это был чрезвычайно раскрывающий опыт, и я думаю на самом деле для многих людей сегодня, которые принимают психоделики, это… для некоторых людей это катастрофа, это вызывает психотические эпизоды и запускает шизофрению или что-то в этом роде. Если они таковы, это может подтолкнуть их к краю. Но для многих людей, как и для меня, это как право прохода и открытие совершенно новой области сознания, и поэтому для меня это было большим откровением. В моей последней книге «Способы выйти за пределы и почему они работают» я рассказываю о том, как психоделики обеспечивают духовные открытия для людей. Я думаю, что для многих людей в современном мире они играют эту роль.
Е.П.: Конечно, здесь я должен отметить, что в России они по-прежнему запрещены, хотя в некоторых странах, таких как США и Швейцария, наблюдается рост исследований. И в Советском Союзе велись исследования традиционных психоактивных веществ. Но законы строги, а наука движется вперед. Вы можете что-нибудь сказать об осознанных сновидениях?
Р.Ш.: У меня самого было не так много осознанных сновидений. Я читал книги об этом. Я знаю, что есть исследования по осознанным сновидениям. Лично я нахожу всю эту тему очень интересной, и если бы у меня было больше дисциплины по ночам, я бы начал записывать свои сновидения и практиковать. Я думаю, что можно… это еще один способ исследования царства сознания, и в тибетской традиции практикуют йогу сновидений, потому что считают, что это один из лучших способов понять, как работает ум, и научиться контролировать ум, который в противном случае пребывает в хаотических условиях сновидений. И поскольку они думают, что, когда вы умираете, вы входите в состояние, похожее на сновидение, и я с этим согласен, практика того, как с этим справляться, очень полезна. Поэтому я рассматриваю осознанные сновидения как захватывающую область исследования и опыта. Я думаю, важно то, что в современном мире этим начинает интересоваться так много людей. Это область изучения сознания, которая только-только появилась, но я думаю, что многое еще предстоит узнать о сновидениях и разуме через осознанные сновидения.
Е.П.: Как вы думаете, наши сновидения происходят внутри нашей головы и нашей симуляции или это расширенное сознание тоже может быть связано с этим?
Р.Ш.: Я думаю, наши сновидения могут быть основаны на активности мозга, как и все наши переживания, когда мы живы. Но нет никаких причин полагать, что сами сновидения находятся в нашей голове, не больше, чем наши висцеральные переживания находятся в голове. Так, в традиционных культурах люди считали, что, когда они видят сон, они путешествует из тела. И на самом деле именно так это и ощущается. Когда вы видите сон, вам не снится, что вы лежите в постели и спите. Вам снится, что вы гуляете, говорите и делаете что-то. Во сне у вас есть другое тело — сновидческое тело. Можно сказать, во сне у вас совершенно другая жизнь, которая во многом не похожа на жизнь наяву. Так где же она находится, не в ментальной ли сфере? Очевидно, что она в мире переживания. Я не вижу причин полагать, что это должно находиться внутри мозга. С точки зрения материалистов, должно, без сомнений. Всё должно быть в мозге, это догматическое допущение. Я не вижу причин верить в это.
Е.П.: Как вы думаете, можем ли мы общаться с другими людьми в сновидении?
Р.Ш.: Я думаю, нет сомнений в том, что мы можем общаться с другими людьми в сновидении. Многие эксперименты показали, что телепатия в сновидениях возможна. Например, вы можете улавливать образы или мысли от кого-то, пока вы спите. Существует множество доказательств телепатии во сне. И довольно много людей имеют спонтанный опыт общения с другими людьми в сновидениях.
Е.П.: И есть также сны-предчувствия, сны-предсказания.
Р.Ш.: Да, тогда это совсем другая тема, нам лучше не углубляться в нее.
Е.П.: Хорошо, спасибо, что поделились этим опытом, спасибо за это интервью и ваше замечательное гостеприимство. И я надеюсь, что смогу помочь в распространении новостей о ваших теориях и идеях в России.
Р.Ш.: Замечательно, очень приятно быть с вами.
- Соавторы проекта «Интегральный диалог» — Евгений Пустошкин и Татьяна Парфёнова. Постпродакшн видео: Павел Краснов. Составление и перевод субтитров, редактирование транскрипта: Сергей Гуленкин. Транскрипт интервью отредактирован для лучшей читаемости. ↩
