Перевод интервью Дэниела Пинчбека с Бернардо Каструпом выполнил Сергей Гуленкин специально для журнала «Эрос и Космос». Оригинал на английском языке вышел в 2023 году в журнале «Purple».
***
Если этот квантовый учёный, философ и компьютерный инженер прав, материализм становится неактуальным. Его работа — не что иное, как философская революция: именуемое «объективным идеализмом», это воззрение радикально меняет наше представление о себе и Вселенной.
Требуется время, чтобы усвоить философию Бернардо Каструпа, представленную в книгах «Идея мира», «Больше, чем аллегория: о религиозном мифе, истине и веровании», «Почему материализм — чушь» и других работах, но это стоит затраченных усилий. Будучи аналитическим идеалистом, Каструп утверждает, что сознание — это онтологический базис, основа реальности. Вся Вселенная — это проекция неделимого, инстинктивного сознания, точно так же, как сны являются проекциями нашего спящего разума. Каструп отстаивает философский идеализм более полно и логически удовлетворительно, чем это делал кто-либо до него.
Как учёный, работавший в ЦЕРН (Европейской организации по ядерным исследованиям), он хорошо подготовлен, чтобы показать, как квантовая физика согласуется с идеалистической моделью. Поднимая спор между материализмом и идеализмом на новый уровень, он предполагает, основываясь на доказательствах, что «кажущийся объективным мир, в котором мы живём, сродни трансперсональному сну: столы, стулья, звёзды и галактики, которые мы в нём воспринимаем, не имеют существования, независимого от нашего разума». Если Каструп прав, то материалистическая гипотеза изжила себя. Его работа предлагает не что иное, как коперниканскую революцию — полный переворот в наших представлениях о себе и о нашем мире.
Дэниел Пинчбек: Давайте вкратце расскажем о вашем пути.
Бернардо Каструп: Я вырос в мире науки, по сути. Я поступил в университет в 17 лет. В 22 я закончил учёбу и получил свою первую работу в ЦЕРН в Швейцарии, в эксперименте ATLAS, который работает уже 10 лет, но мы были теми, кто его выстроил. Оттуда я перешёл в мир высоких технологий, занимался искусственным интеллектом и реконфигурируемыми процессорами. У меня докторская степень по компьютерной инженерии, но работа в области ИИ ставит вас перед вопросом о том, что такое разум. Потому что вы создаёте систему, которая так же умна, как физик, в определении продуктов, возникающих при ядерном взрыве или столкновении частиц с детектором. Так что, если она разумна, чего не хватает, чтобы она стала сознательной, чтобы её разум сопровождался переживанием? И я думал об этом несколько лет. Я упёрся в стену, потому что довольно скоро стало ясно: что бы вы ни делали, вы меняете только функцию и структуру, и ни одна из этих функций не имеет отношения к переживанию. Тогда я понял, что в своих размышлениях свернул не туда. Мне пришлось проследить свои шаги назад и найти точку, где я сделал необоснованное допущение.
Д.П.: Что это было за неверное допущение?
Б.К.: Необоснованным допущением, конечно же, было представление о том, что сознание — это нечто создаваемое, а не поле, где всё в действительности создаётся, где всё в действительности происходит. Как только я пришёл к этому выводу, я несколько лет пытался перестроить своё мировоззрение таким образом, чтобы оно было последовательным, внутренне непротиворечивым и совместимым с эмпирическими данными, чтобы у меня в голове появился иной нарратив, с помощью которого я мог бы относиться к миру и другим людям. Результатом этого стала философия, которую я продвигаю уже почти 15 лет.
Д.П.: Мне любопытно, что касается ИИ, то недавно произошла перепалка, когда один из сотрудников Google заявил, будто его ИИ стал разумным. Вы говорите, что если всё является выражением единого поля сознания, то ИИ также является выражением этого единого поля. Но я полагаю, вопрос в том, может ли часть этой структуры стать самоосознающей — и осознать, что у неё есть агентность и почти что душа или дух. Как вы думаете, возможно ли нечто подобное с ИИ?
Б.К.: Нет. Я думаю, что утверждение о том, что всё находится в сознании, не означает, что всё сознательно с собственной частной точки зрения. [Держит бутылку] Я не думаю, что эта бутылка воды вообще обладает сознанием. На самом деле, я не думаю, что мы вообще можем выделить бутылку воды как часть Вселенной. Это номинальное вырезание из неодушевленной Вселенной, которое мы для удобства называем «бутылкой», но где заканчивается бутылка и начинается атмосфера? Где заканчивается река и начинается океан? Я не думаю, что кремниевый компьютер сознателен в том смысле, что у него есть своя частная, сознательная точка зрения, но компьютер существует в поле субъективности, которое лежит в основе его собственной природы. Он является аспектом этого поля субъективности, но у него нет своей собственной частной, субъективной точки зрения. Я думаю, что она есть только у живых существ. Я думаю, что живые существа являются диссоциированными аспектами этого широкого поля субъективности, и в силу этой диссоциации у нас появились частные, сознательные точки зрения.
Д.П.: Значит, для вас существует чёткое различие между живыми и неорганическими существами?
Б.К.: Это очевидное различие. Именно потому, что мы живём в механистической культуре, пытаемся объяснить всё механистическими метафорами, мы не видим вопиющего, очевидного различия между неорганическими существами и живыми организмами, в которых происходит метаболизм. Метаболизм — это очень специфический, уникальный процесс в природе. Фолдинг белка, транскрипция, синтез и распад АТФ, митоз — всё это уникально для жизни. А кремниевый компьютер — это совершенно другое. В нём нет метаболизма. По сути, это прославленный калькулятор. Вся эта истерия по поводу того, что ИИ станет сознательным и загрузит ваше сознание, чтобы вы жили вечно, как в Westworld, Ex Machina или Black Mirror, — эти медиапродукты искусственно создают ощущение правдоподобности того, что по сути является абсурдом. Я могу запустить симуляцию работы почек на этом Apple iMac, который стоит передо мной, вплоть до молекулярного уровня. Но симуляция — это не то, что симулируется. Когда речь заходит о сознании, люди думают, что если мы просто смоделируем схемы передачи информации в человеческом мозге, то каким-то образом получим сознающее существо. Это всё равно что думать, что ваш компьютер помочится на ваш стол, потому что вы смоделировали работу почек.
Д.П.: Многие люди считают, что ИИ постоянно расширяет сферу деятельности, проникая в те области, которые мы считали исключительно человеческими. Много лет назад я брал интервью у Гарри Каспарова, когда он был чемпионом мира по шахматам. В то время он всё ещё был лучше любого компьютера, но он продолжал смотреть на 80-ходовый эндшпиль, который решил компьютер, и, думаю, он вдруг понял, что его время на исходе. Теперь, благодаря Midjourney и OpenAI, вы видите, что даже журналистика станет легко воспроизводимой, потенциально, с помощью ИИ. Все виды творческой деятельности, музыка и так далее… Такое ощущение, что над миром нависла тень ИИ.
Б.К.: Я думаю, мы создаём фундаментальную путаницу. Здесь есть две вещи. Первая — искусственное сознание, вторая — искусственный интеллект. Интеллект — это свойство, измеряемое извне. Интеллект — это умная обработка данных и умные решения о действиях, которые необходимо предпринять, способ умно реагировать на условия и вызовы окружающей среды. Это не имеет ничего общего с сознанием. В нашем случае сознание и интеллект идут вместе. Если вы посмотрите на реальные определения того, что мы имеем в виду, когда говорим об интеллекте, вы можете иметь сильный ИИ, гораздо более умный, чем человек.
Я думаю, это неизбежно. Это уже происходит, но это не значит, что такой интеллектуальный компьютер будет также сознательным компьютером в смысле наличия у него собственной частной, субъективной внутренней жизни. Сильный ИИ будет. Чего не будет, так это искусственно созданной частной субъективности в кремниевых компьютерах. Сознание — это не то, что можно измерить извне. Сознание — это тип существующей субъективности как таковой, которая, как мне кажется, лежит в основе всей природы, живой или неживой. Но частная, сознательная, внутренняя жизнь, как у нас есть все основания полагать, коррелирует с метаболизмом. И ничто другое не похоже на метаболизм, уж точно не электронные микропереключатели, открывающиеся и закрывающиеся в зависимости от потока электронов.
Д.П.: Мне понравилась ваша книга «Идея мира», в которой вы говорите об аллегории — этом взгляде на сознание как на основополагающую реальность, где реальность понимается как некое коллективное сплетённое сновидение, подобно тому, как это понимали поэты и мистики.
Б.К.: У нас есть наивный взгляд на то, что мир, каким мы его воспринимаем, — это мир, каким он является на самом деле. Другими словами, мы думаем о восприятии как о прозрачном окне в мир. У нас есть веские основания полагать, что это не так. Если бы наше внутреннее когнитивное состояние или состояние восприятия отражало состояние мира, не было бы верхних пределов нашей внутренней энтропии, и мы бы просто растворились в горячий суп. Эволюция не способствует тому, чтобы видеть мир таким, какой он есть, — видеть истину. Эволюция благоприятствует выживанию, поэтому мы будем видеть мир в той закодированной версии, которая поможет нам выжить и сохранить нашу внутреннюю структуру. Если выразить это метафорически, мы — пилоты самолёта, у которого нет прозрачного лобового стекла. У нас есть только приборная панель: мы летим по приборам. То, что мы называем физическим миром, — это то, что отображается на приборной панели. У нас, как и у самолёта, есть датчики, которые измеряют реальный мир. В случае с самолётом это датчик давления воздуха, датчик скорости воздуха и так далее. У нас есть сетчатка глаза, барабанные перепонки, поверхность кожи, язык и выстилка носа. Результаты этих измерений мира, как он есть на самом деле, представляются нам, как и в самолёте, в виде внутренней приборной панели, которая позволяет нам успешно ориентироваться в мире, но не отображает его таким, какой он есть на самом деле. Как приборная панель не является внешним миром, так и физический мир в восприятии не является миром как он есть — это его репрезентация. И если вы принимаете это, то каждая грань физического мира — это символ на приборной панели; всё говорит вам о чём-то, что находится позади и за её пределами. Физический мир теперь обозначает и подразумевает нечто, выходящее за пределы самого физического мира, в том же смысле, в каком небо за окном выходит за пределы приборной панели.
Д.П.: В «Идее мира» поражает то, что создаётся впечатление, будто вы предлагаете философски и научно обоснованный способ заново исследовать поэтическое, символическое, шаманское воображение.
Б.К.: Да. Существует множество теорий, которые можно отнести к идеализму. Их объединяет единственный аспект: все они утверждают, что реальность в основе своей является ментальной. Одним из вариантов, который был популярен пару сотен лет назад, был субъективный идеализм Беркли, который можно резюмировать в утверждении: «Быть — значит быть воспринимаемым». И это как бы возвышает содержание восприятия до вещи в себе и нарушает кантовскую дихотомию между явлениями и ноуменами, по сути, утверждая, что явления и есть ноумены. Что мир существует лишь постольку, поскольку он является содержанием восприятия. Что восприятия не репрезентируют естественный объективный мир вовне, что восприятия — это вещь в себе. Другими словами, реальность — это своего рода сновидение, и каким-то образом наши сновидения синхронизированы и скоординированы, но нет ничего за пределами образов наших собственных снов.
Я не думаю, что это правдоподобно, потому что, если вы сидите рядом со мной, вы бы описывали моё исследование так, что оно полностью совпадало с моим собственным описанием. Кажется неизбежным, что существует мир за пределами нашего индивидуального разума. Вопрос в том, не является ли этот мир ментальным по своей сути? Там снаружи находятся ментальные процессы. Гипотеза объективного идеализма заключается в том, что с нашей точки зрения там за пределами есть нечто объективное. Точно так же, как ваши мысли объективны с моей точки зрения, существуют «мысли природы», которые при наблюдении предстают перед нами как физический мир объектов, полей, частиц и так далее. Но с собственной точки зрения неживой мир по сути своей субъективен. Другими словами, существует мир, которому всё равно, что вы о нём думаете. Существует мир, который всё равно будет существовать, даже если никто не будет смотреть на него, но он не физический. Физичность возникает только при измерении, при взаимодействии диссоциированного частного ума с этими трансперсональными ментальными процессами там, снаружи. Датчики измеряют эти трансперсональные ментальные процессы и отображают их для индивидуального разума на приборной панели в той форме, которую мы называем физическим миром. Мы сохраняем представление о независимом объективном мире, который всё ещё был бы там, даже если бы не было частных умов, чтобы наблюдать его.
Д.П.: Что вы имеете в виду, когда говорите, что реальности не существует и что всё является ментальным?
Б.К.: Мы знаем, что наши ментальные процессы, как их можно объективно измерить, те, которые соотносятся с сознательным опытом, не находятся в одном месте в мозге — они повсюду. В том же смысле ментальная внутренняя жизнь всей Вселенной, неодушевлённой Вселенной, соответствует телу, изображению на приборной панели, которую мы называем экраном восприятия. Это и галактики, и скопления галактик, и тёмная материя, и тёмная энергия во Вселенной, которая, что весьма любопытно, с точки зрения топологии поразительно похожа на мозг млекопитающих, если провести компьютерное моделирование структуры Вселенной в самых крупных масштабах. И ни у кого нет объяснения этому. Когда вы смотрите на небо и видите звёзды и скопления галактик, а также то, чего вы не видите, например распределение тёмной материи, вы смотрите на мозг разума природы. Я хочу сказать следующее: до горизонта моего личного переживания всё, что я могу познать на непосредственном опыте, — всё это ментально. До горизонта наших индивидуальных умов — это ментальные вещи, а дальше — ещё больше ментальных вещей. И эти ментальные вещи, если наблюдать их извне, будут выглядеть как материя, точно так же, как мои личные ментальные вещи выглядят как материя, если наблюдать их извне, — нейрональные корреляты моего сознания.
Д.П.: Можете ли вы привести пример акта восприятия?
Б.К.: Приведу обыденный пример: если мне грустно и я плачу, то, когда я смотрю в зеркало, материальные слёзы, стекающие по моему лицу, и физическая конфигурация моих искажённых лицевых мышц — это то, как выглядит моя грусть со стороны. Материя моих слёз, материя моих искажённых мышц лица — это проявление моего сознания через диссоциативную границу в жизни других людей. Иными словами, это репрезентация моего сознания в их жизни, на чьей-то приборной панели или на моей собственной приборной панели, если у меня есть зеркало, чтобы отразить их обратно мне.
Д.П.: То же самое касается восприятия Вселенной?
Б.К.: Точно так же физическая Вселенная, галактики, скопления галактик, квазары, чёрные дыры, распределение тёмной материи — это то, как выглядят ментальные процессы разума в целом, когда они отражаются на нашей приборной панели после измерения. Итак, материя — это всегда, при любых обстоятельствах, то, как выглядят процессы сознания через диссоциативную границу. А затем вы придаёте всему смысл, постулируя единственную данность природы, которой являются ментальные вещи — это всё, что у нас есть, прежде чем мы начнём теоретизировать. Таким образом, если вы можете объяснить наши наблюдения, основываясь только на ментальных вещах, то у вас есть самый простой, самый интуитивный, самый понятный отчёт о том, что происходит.
Д.П.: Я просматривал одну из ваших недавних книг, «Насновиденная реальность», где вы приводите доводы в пользу религиозного мифа как полезного способа осмысления мира с антропоцентрической точки зрения.
Б.К.: Нет ничего удивительного в том, что на протяжении всей нашей истории разные народы и разные культуры в разных географических регионах натыкались на одни и те же интуиции. Они выглядят по-разному только из-за используемых метафор, но если вы сможете прочесть этот внешний слой метафор, ценностных структур и культурных отсылок и проникнуть в суть вопроса, то окажется, что они удивительно похожи. Как похожа мифология австралийских аборигенов на мифологию племени уитото в джунглях Амазонки. Культуры, разделённые не только половиной планеты, но и тысячами лет. Я не думаю, что это случайность. Мы обладаем интеллектом около 30 000 лет, может быть, около 50 000 лет [наскальные рисунки, скульптуры, изготовление орудий труда]. Именно тогда у человека развилось символическое мышление, которое, как ни странно, существовало уже 200 000 лет назад [например, в погребальной практике], поэтому остаётся большой загадкой, как внезапно символическое мышление появилось у нашего вида. Интеллект очень молод — он родился вчера. А другими умственными способностями, не предназначенными для концептуального мышления, человек обладает уже как минимум два миллиона лет, а возможно, и три, в зависимости от последних открытий в палеоантропологии. Поскольку мы естественные существа, мы укоренены в природе через интуитивные корни, которые предшествовали интеллекту на пару миллионов лет, по крайней мере. Могут возразить, что эти интуиции ненадёжны. Но они надёжны в том смысле, что представляют собой нашу связь с природой на уровне корней, которая ближе к тёплым, влажным фактам жизни, чем к воздушным концептуальным облакам, которые часто оторваны от реальности, оторваны от наших базовых интуитивных способностей. И, на мой взгляд, нет ничего удивительного в том, что, поскольку мы укоренены в природе через интуитивные корни, которым миллионы лет, мы поняли всё гораздо раньше, чем нам удобно признать с помощью современного разума. Просто у нас не было для этого языка.
Д.П.: Что мы можем узнать из мифов и религий в связи с вашей гипотезой о реальности как ментальном восприятии?
Б.К.: В культурах аборигенов существует множество различных мифов, но один из них гласит, что божество сновидит мир, а затем внезапно просыпается в сновидении после того, как животные выходят из его подмышек. И после того как оно просыпается в своём собственном сновидении, оно подчиняется правилам этого сна, поэтому ему приходится убивать и есть животных, чтобы выжить. Если отправиться к уитото на другой конец света, в джунгли Амазонки, их божество видит очень эфемерный сон; он просто ускользает сквозь пальцы. Божеству приходит в голову идея связать сон верёвкой, чтобы он не ускользнул, и повалить этот непрочный сон на землю, а затем припечатать его ногой. И, наступив на него — бум! — оно входит в сон, а изнутри сна, плюнув на землю, создаёт джунгли. Невозможно не заметить вопиющего сходства между этими двумя снами. Так ли это в христианстве? Посмотрите на Евангелие от Иоанна. Слово — это перевод греческого logos, что также означает рассуждение. Итак, Слово творит мир; мышление творит мир. А слово logos — это Бог. И вот Христос рождается в мир как сын Бога, который также является Богом, и подчиняется правилам этого мира, вплоть до того, что его распинают, он истекает кровью и умирает. В ранних мифах индуизма Бог видит во сне первозданные воды, затем роняет своё семя в первозданные воды, которые ему приснились, и рождает себя в этих водах, внутри того, что ему приснилось. Это понимание — что всё есть сознание, которое началось как безличный сон, а затем сновидец входит в свой собственный сон и становится подчинённым правилам сна как локализованное выражение сознания внутри него — мы встречаем буквально повсюду.
Д.П.: Мне интересно, привёл ли вас этот образ мыслей к какой-либо религиозной практике?
Б.К.: Не совсем, не к структурированной религиозной практике. Но я серьёзно отношусь к религии как взрослый человек. Я молюсь. Я стараюсь молиться не так, как молились другие, когда я был ребёнком. Я не говорю Богу, что делать. Моя форма молитвы — это своего рода отказ от своих личных планов. Я — обезьяна, которая шатается по скале и носится по Вселенной. Какая у меня надежда понять, что происходит? Для меня вера — это: «Я отдаю себя в руки природы и стараюсь быть лучшим её проявлением, принимая, что я никак не могу всё это понять».
Д.П.: Верите ли вы в какую-либо форму сознания или души после смерти?
Б.К.: Я не думаю, что есть достаточно эмпирических оснований для того, чтобы постулировать, что сознание продолжает существовать в личной форме после того, как тело умирает. Я думаю, что тело — это своего рода диссоциация в поле сознавания, которое лежит в основе того, как выглядит вся природа. Тело — это то, как выглядит личность. Поэтому, если тела больше нет, то для меня это эмпирический ключ к тому, что локализованного сознания больше нет. Волнует ли меня это? Ничуть. Вы же не оплакиваете смерть своего персонального аватара из сна, когда просыпаетесь утром. Когда вы просыпаетесь утром, аватар вашего сна мёртв. Это была персонализация вашего разума внутри вашего разума. Я не закрыт к возможности того, что какая-то форма структуры личности выживает после физической смерти. Вопрос в том, есть ли у нас достаточно веские эмпирические основания для развития этой гипотезы? На данном этапе я не думаю, что они у нас есть. Сейчас мои предубеждения сводятся к следующему. Я надеюсь, что моё сознание не переживёт смерть в форме личности, потому что личность — это состояние сознания, которое явно очень склонно к страданиям. Не секрет, что в прошлом я принимал психоделики в больших дозах. Я решил, что это моя интеллектуальная обязанность как человека, пишущего о сознании, — исследовать это из перспективы первого лица…
Д.П.: Какие психоделики?
Б.К.: В основном псилоцибин. Я также принимал шалфей предсказателей (salvia divinorum), но трип с шалфеем никогда не был таким глубоким, потому что он слишком короткий и слишком сумасшедший. Он не служил моим целям, в отличие от трипа с высокой дозой псилоцибина: я принимал восемь сухих граммов псилоцибина. Поначалу растворение эго даётся очень тяжело, потому что ты уверен, что умираешь. Но через некоторое время ты просто проплываешь сквозь него. Однако потом со мной стало происходить то, что возвращение из делокализованного состояния сознания, в котором вы не подвержены ограничениям времени и пространства, стало чрезвычайно болезненным. Я называю это возвращением, и оно ломало меня каждый раз. Мне требовалась неделя, чтобы принять это состояние сознания.
Однажды во время возвращения у меня было виде́ние: моё маленькое «я» внутри чёрного металлического ящика, который нужно использовать, чтобы переместиться из одного места в другое. Это машина. Или таблица, представляющая дни недели. То, что эти семь маленьких делений на таблице определяют всю твою жизнь, было настолько клаустрофобичным, настолько сокрушительным для меня каждый раз. Я уже несколько лет не принимаю психоделики. Мне не нравится это состояние.
Д.П.: Многие мистические традиции говорят о тонких планах или измерениях сознания, таких как астральный или эфирный планы. Как вы думаете, есть ли вероятность того, что в этих других слоях существуют различные формы сознания? Например, у многих людей при употреблении аяуаски или ибоги возникает ощущение, что некая личность существует в отдельном измерении, что она создаёт интерактивное поле и предлагает вам учения и наставления.
Б.К.: Вполне логично думать, что так может быть по простой причине: физический мир — это репрезентация на нашей внутренней приборной панели того, что важно для нас в окружающей среде, в которую мы погружены. Мы должны получать важную информацию о происходящем, чтобы ориентироваться в жизни, выживать и размножаться. Но это не значит, что то, что не является важным или значимым, отсутствует. Я бы сказал, что в нашем когнитивном окружении происходит гораздо больше, чем мы способны воспринять, представить или даже выразить языком.
Д.П.: Я как раз немного читал Бенджамина Ли Уорфа, который был лингвистом, о языке хопи и о том, что языки коренных народов, таких как хопи, имеют совершенно иные феноменологические подходы к природе реальности, которые не обязательно менее точны, чем наши. Возможно, они даже более точны. Судя по всему, хопи на самом деле не говорят о прошлом, настоящем и будущем: они говорят о субъекте объективного или о непроявленном проявленного. Таким образом, у вас есть то, что ещё не проявилось, — общая реальность. Мне кажется, что важно доработать это идеалистическое мировоззрение. Возможно, в будущем нам придётся пересмотреть системы знаний и язык коренных народов в очень глубоком смысле.
Б.К.: Я полностью с вами согласен, но думаю, что для того, чтобы мы могли продуктивно это сделать, необходимо признать, что мы сами делаем то же самое, что и они. Если вы считаете, что мифология хопи не может быть буквально истинной, то вы, возможно, правы. Но вы должны понять, что наша наука, наши модели реальности — это тоже всего лишь удобные выдумки, которые постоянно меняются на протяжении всей истории науки. Наши модели — это удобные фикции, метафоры, и нам кажется, что природа ведёт себя так, как если бы эти истории были истиной. Именно смирение от понимания того, что мы тоже имеем лишь удобные фикции, позволит нам правильно увидеть эти другие культуры и ценность того, что они представляют. В противном случае у нас всегда будет предрассудок: «О, мы знаем лучше, потому что наши модели — это истина». Большинство людей не понимают, что история науки — это история плохих удобных выдумок, которые были отброшены. И нет никаких оснований думать, что нынешняя удобная фикция будет существовать вечно.
Д.П.: Редуктивный материализм всё ещё остаётся основной парадигмой убеждений, и есть ощущение, что идеализм — это более логичная парадигма, которая больше соответствует реальности мира, который мы постигаем. Кроме того, мы видим мир, который всё больше подвергается опасности в связи с экологическим мегакризисом. Как вы думаете, может ли этот сдвиг в сторону идеализма оказать какое-то положительное влияние на мир?
Б.К.: Я думаю, что сдвиг в сторону идеализма неизбежен, потому что аргументы и доказательства — это не то, что можно вечно искажать. В какой-то момент приходится смотреть в лицо фактам, а факты говорят об этом очень громко и в основах физики, и в аналитической философии, и в нейробиологии сознания. Идеализм — это единственная история, которую мы имеем на сегодняшний день и которая всё ещё остаётся жизнеспособной.
Д.П.: Каким может быть влияние идеалистической гипотезы на нашу внутреннюю психическую жизнь?
Б.К.: Мы перестанем думать, что наши травмы, наши эмоции, наши депрессии — это просто бесполезный механистический побочный продукт деятельности мозга, и поэтому вы можете подавлять свои травмы, подавлять в себе плохие чувства, потому что, знаете, всё равно всё это напрасно. Вам не нужно делать никакой работы по интеграции и взрослению: просто выпейте таблетку, чтобы почувствовать себя лучше, и давайте жить как инструменты для властных структур, которые в данный момент держат руки на рычагах общества. Это изменится. Теперь наша психическая внутренняя жизнь — это вещь в себе. Это не побочный продукт — это то, что действительно имеет значение. А раз так, то жизнь — это не коллекционирование обуви, машин, домов или одежды. Жизнь — это коллекционирование озарений. Страдание обретает смысл. Ваши страдания станут носителем новой перспективы, нового понимания, новых отношений с самими собой, с остальной природой, с другими людьми. А когда вы умрёте, вы перенесёте эти прозрения в более широкий когнитивный контекст. Не зря смерть изображается как персонаж, несущий серп или косу — инструмент для сбора урожая. Если мы являемся диссоциированными процессами разума природы и развиваем метакогнитивные прозрения на протяжении всей жизни, если жизнь — это то, на что похожа диссоциация, то смерть — это конец диссоциации и предоставление этих прозрений более широкому контексту в поле субъективности, которое лежит в основе природы. Это буквально сбор урожая в самом позитивном смысле, который только можно себе представить. И если жизнь становится сбором озарений, то всё меняется.
Д.П.: Имеет ли это также политические и экономические последствия?
Б.К.: Капитализм в том виде, в котором он существует сегодня, потеряет своё топливо. Вам больше не нужно будет собирать вещи; вам больше не нужно будет покупать вещи, чтобы подавить неприятные ощущения, травмы или нерешённые проблемы. Возможно, вы посмотрите им в лицо, и мы наконец-то станем взрослыми. Потому что сегодня мы представляем собой общество восьмилетних подростков, управляющих странами. Это изменится.
Д.П.: Вы оптимист?
Б.К.: Я не оптимист! Я не уверен, что мы выживем как цивилизация. Как вид — да. Всегда есть австралийские аборигены, африканские бушмены, северные инуиты, у которых есть навыки выживания без цивилизации. А вот мы с вами — не сможем.
