По ту сторону Постороннего: интервью с Колином Уилсоном

Предисловие редактора: Мы продолжаем серию публикаций, посвящённых Колину Уилсону (1931 – 2013), британскому феноменологу-экзистенциалисту и автору известных российскому читателю фантастических романов («Паразиты сознания», «Космические вампиры», серия «Мир пауков») и нехудожественных книг. Как оригинальный мыслитель, Уилсон, пожалуй, наименее известен в русскофонном пространстве. Мы начинаем проект «Миры Колина Уилсона» с целью осветить различные грани его творчества. Этот проект реализуется нами в сотрудничестве с Колином Стэнли, личным библиографом Уилсона и преданным исследователем его работ. А представленное ниже интервью публикуется с разрешения Дэвида Джея Брауна, который, собственно, его и взял (англ. оригинал доступен на его вебсайте). — Е.П.

…Мы владеем всевозможными неведомыми силами, и их изучение будет наукой будущего.

WILSON Colin DogКолин Уилсон родился в городе Лестер, Англия, в семье рабочего обувной фабрики. В шестнадцать лет он оставил школу, какое-то время работал в налоговом управлении и служил в Королевских военно-воздушных силах, затем превратился в бродягу и на протяжении нескольких лет занимался  тяжелым физическим трудом, одновременно работая над своим первым романом «Ритуал в темноте» и книгой «Посторонний». Практически не имея средств к существованию, он часто спал под открытым небом в Лондоне, а днем писал в Британском Музее. После того как его книга стала бестселлером в 1956 году, Колин посвятил всё своё время творчеству и переехал в Корнуолл, где проживает и теперь. В середине 1960-х, получив заказ на книгу о «сверхъестественном», он так увлекся этой тематикой, что написал целую серию книг о сверхъестественных явлениях. Он также написал несколько работ по криминологии, психологии и множество романов в жанре научной фантастики и фэнтези.

Колин — невероятно плодовитый писатель, на сегодняшний день он выпустил уже более шестидесяти книг.1 Наиболее известными являются «Оккультное», «Тайны», «Паразиты сознания» и «Философский камень». В свободное время Колин предпочитает слушать музыку, — дома у него большая коллекция оперных записей. Писатель с супругой и двумя сыновьями живут невдалеке от деревни Мевагисси, графство Корнуэлл, за границу Колин выезжает лишь для чтения лекций. Это интервью я взял у Колина 16 сентября 1990 года в кафе Института Эсален, в то время, когда Ребекка была за границей. Казалось, что от Колина исходит какой-то глубинный свет, его ум невероятно сосредоточен и дисциплинирован. Он красноречиво рассказал о своем увлечении сверхъестественным, о том, как связаны сексуальность и творчество, ясность и неопределенность, о жизни после смерти и о новом человеке, который, как он полагает, будет следующей ступенью эволюции.

wilson

 Колин, что впервые заставило вас заинтересоваться оккультизмом и сверхъестественным?

В 1968 году в одном издательстве меня попросили написать книгу о сверхъестественном. Сначала я был не очень заинтересован, хотя оккультизм всегда немного привлекал моё внимание. В американских аэропортах я покупал книги о привидениях, странных совпадениях и подобных явлениях. Тем не менее, я не воспринимал это всерьез, и нисколько бы не расстроился, если бы выяснилось, что паранормальные явления — лишь сплетение нелепостей и принятие желаемого за действительное.

Однако когда я согласился написать книгу ради денег и начал вникать в предмет, я понял, что существование сверхъестественного так же очевидно, как существование атомов и электронов, и во мне проснулся острый интерес. Более того, меня радовало то, что моя работа была посвящена признанию того, что мы владеем силами, о которых даже не подозреваем. В ней рассматривались все виды сил, которые мы не используем. Она как будто была продолжением «Постороннего». Я столкнулся с этим в правильный момент.

Или вас столкнули с этим. Почему вы думаете,  что магия является наукой будущего?

Колин Уилсон в молодости, после успеха «Постороннего» В какой-то степени это продолжение предыдущего вопроса. Потому что, как я уже сказал, мы владеем всевозможными неведомыми силами, и их изучение будет наукой будущего. Но современная наука не признаёт неизведанные силы, и все еще отчаянно пытается опровергнуть теорию сверхъестественного. Вы знаете эту организацию «Общество по исследованию заявлений о паранормальном» и тому подобное. Я считаю, что это пример устаревшей науки — науки ограниченной и материалистической. Нужно быть более терпеливым, открыться возможностям неизведанных сил, которые на данный момент мы еще не полностью признали.

 Кажется, вы говорили, что если бы ваша первая книга принесла вам миллионы, вы бы перестали писать, подразумевая, что к творчеству вас побуждал недостаток денег. Я всегда думал иначе: будто нехватка финансовой свободы мешает людям выражать себя. Вы говорите, что именно деньги побудили вас написать первую книгу, если это не так, то, что это было?

Нет, конечно, нет. В любом случае, моя первая книга, «Посторонний», была написана в результате непреодолимого влечения, о котором я говорил все выходные. Моим стимулом была простая заинтересованность, но не деньги. И я не говорил, что став миллионером, перестану писать. Скорее всего, я не перестану. Я сказал, что если по моему первому роману «Ритуал в темноте» будет снят фильм, что практически и произошло в 1960 году, то та же участь будет ожидать и все мои последующие романы, так что мне можно будет спокойно уйти в отставку.

И, безусловно, меня бы так не влекло к писательству, как сейчас, но я не могу не признать, оглядываясь на свое прошлое, что это был не совсем негативный опыт.

WILSON Colin gurdjieffОднажды Фритц Петерс обратился к Гурджиеву в состоянии депрессии, и Гурджиеву пришлось приложить невероятное усилие, чтобы вытянуть его из депрессии. В этот момент появилась толпа людей, и усталость Гурджиева мгновенно сменилась на совершенную бодрость духа. Он сказал Петерсу: «Ты вынудил меня совершить невероятное усилие, но оно оказалось во благо нам обоим. Спасибо, что помог мне это осознать».  Так, зачастую именно те усилия, которые мы не хотим совершать, оказываются лучшим, что мы можем сделать. В определенном смысле, абсолютный успех лишает нас внутреннего стержня. Нас охватывает неопределенность, как я это называю.

 Какие сходства и различия вы видите между патологическим, или криминальным сознанием и творческим процессом?

Шоу говорил, что мы судим о художнике по его самым высоким моментам, а о преступнике — по самым низким. Так, очевидно, они являются противоположностями, поэтому их сравнение может быть интересным.

Но все-таки среди преступников, особенно современных, встречаются довольно интересные и творческие личности. Когда такой человек взрывается и начинает совершать преступления (как, скажем, сделал Банди2), он выбирает свой путь в той же мере, в какой это делает художник, скажем Пикассо или, в большей степени, Ван Гог, выбирая создавать своё произведение.

В картинах Ван Гога прослеживается определенный вид взрывной силы, в основе которой лежит фрустрация, — та же фрустрация, которую вы обнаружите в преступнике. Единственное различие, конечно, состоит в том, что Ван Гог намеренно совершает усилие, чтобы перевести ее на более высокий уровень.  Преступник же просто посылает всё к черту и этим непременно уничтожает себя, уничтожает что-то важное в себе.

У Пушкина есть пьеса «Моцарт и Сальери», в которой он исследует миф о том, что Сальери убил Моцарта. Одним из ключевых моментов пьесы является эпизод, где говорится, что человек, совершивший преступление, не может стать великим творцом. Когда Сальери отравил Моцарта, он вдруг осознал, что отравил его, так как считал своим главным соперником в музыке. Но, в определенном смысле, совершив убийство, он доказал свою посредственность и неспособность сравниться с Моцартом.

На этих выходных вы сказали, что «ключом ко всему является сознание головы», и это можно доказать математически. Вы считаете, что интеллектуальный разум более значим, чем эмоциональное восприятие в вопросе решения проблем человеческого существования? Такой вывод можно сделать из вашей последней лекции в Институте Эсален. Вы не согласны с тем, что следует совмещать множество путей «Познания», как вы говорите, а не ограничиваться интеллектуальной интерпретацией?  Существуют, например, такие виды восприятия, как чувственное, эмоциональное, феромональное, интуитивное, возможно даже телепатическое и т. д. 

 Я говорил о том, что до сегодняшнего времени культура двадцатого века пыталась увеличить значимость именно других видов восприятия, которые вы перечислили. Так, например, Дэвид Герберт Лоренс призывал нас вернуться к солнечному сплетению, к сексуальности, и не доверять интеллекту. Генри Миллер говорил примерно о том же. Уолт Уитмен советовал прислушиваться к телу. Бесспорно, данный подход имеет важный смысл, но Уитмен предлагал доверять только лишь телу, а Лоренс — только лишь солнечному сплетению, это было бы серьезной ошибкой.

По моему мнению, тело, включая солнечное сплетение и все остальные части, является частью синтетической системы, где каждая составляющая играет свою роль.

Всем известно латинское выражение «Mens sana in corpore sano» — «В здоровом теле – здоровый дух». Но в то же время необходимо признать, что верховным арбитром является разум, и если вы понимаете, что нечто является правдой, вы понимаете это интеллектуально. Именно интеллектуальное признание правды должно быть основой всего остального. Не стоит придерживаться мнения Лоренса и не доверять интеллекту, будто якобы он всегда вас обманывает. По этой причине романы Лоренса, особенно такие как «Влюбленные женщины», оканчиваются странным ощущением горечи, поражения и пустоты.

WILSON Colin - angry-years

 Что, по-вашему, происходит с сознанием человека после физической смерти?

 После написания книги «Загробная жизнь», я, против своего желания, пришел к выводу, что сознание выживает, что жизнь после смерти существует. Но, если бы это было не так, я не сильно бы беспокоился, так как, по моей логике, в момент засыпания я перестаю существовать. И я бы не возражал, если после смерти меня ждала бы та же участь. Естественно было бы предположить, что решение проблемы человеческого существования кроется не в возможности продолжения жизни. И, все-таки, есть доказательства, что она продолжается. Я не думаю, что в этом можно сомневаться.

Тогда почему, по-вашему, существует страх смерти?

Вероятно, по той причине, что большинство людей ничего об это не знают. Обычно люди, имеющие опыт околосмертных состояний, говорят, что там было настолько прекрасно, что им не хотелось возвращаться обратно. Мне кажется, не стоит рассматривать смерть как выход, и приравнивать  ее к наркотикам или алкоголю.

 Похоже, таков замысел вселенной. Вы когда-нибудь вступали в связь с существами, которые, как вам казалось, могли быть внеземными?

 Нет.

Вы говорили, что доказательством свободы воли является не то, что мы механически удовлетворяем свои потребности, такие как голод или сон, но признание того, что мы можем мыслить так, как захотим. Но как мы можем знать, что способны мыслить так, как захотим, особенно если нам известно, что изменяя нейрохимию, мы изменяем сознание.

Я сказал, что доказательство Уильяма Джеймса того, что он не является машиной и обладает свободой воли, было признанием свободы нашей мысли. Нет никаких сомнений, что мы на это способны. Всё остальное может происходить механически.  Мой следующий шаг может быть абсолютно предопределен.  Я собираюсь пообедать, так как чувствую голод, и так далее. Но есть нечто, позволяющее нам увериться в том, что мы обладаем свободой воли: мы может думать так, как захотим. Мы можем остановить поток мыслей, и направить его в другую сторону в один момент.

 Вы полагаете, что для эволюции психоделический опыт — это шаг назад, к инстинктам, в то время как многие утверждают обратное?

Если Тим Лири утверждает, что с помощью психоделиков можно раскрыть новые грани субъективной реальности, а в дальнейшем постигать эту реальность уже без них, я могу согласиться с ценностью этого опыта. Но, зачастую, люди, попавшие в эту реальность, не могут подобрать слов для описания всего увиденного, так что эксперимент оказывается бесполезным. Все что они могут сказать: «Это было великолепно». Более того, этот опыт, великолепный и не поддающийся описанию, часто становится причиной депрессии и побуждает людей снова принимать психоделики. Поэтому я, один раз их попробовав, не стану принимать их снова.

 А что если люди научатся осмысленно интегрировать этот опыт в свои жизни?

  Да. Если они научатся интегрировать его, тогда у меня не будет никаких возражений.

 Что, вы думаете, будет происходить с нашим сознанием в будущем, и какова будет следующая ступень эволюции человека?

Это что-то, что я пытался объяснить в течение всего уикенда. На настоящий момент у нас опыт многих веков, в которые маятник нашего понимания раскачивался туда-сюда между тотальным материализмом и преисполненным любопытства желанием человека исследовать свои потенциальные возможности. Это то странное чувство, будто ты знаешь, что есть нечто большее, чем материальный мир. Вереница движений — от движения платоников в Древней Греции до представителей романтизма в девятнадцатом веке и ныне наблюдающегося бурного роста сознания в Америке, — всё это представляет собой обратное движение маятника, движение от материализма.

Колин Уилсон — «Посторонний»Понимаете, когда я писал «Постороннего», большинство людей было представителями левого крыла. Если доводилось встретить интеллектуала, он, скорее всего, был последователем марксизма.  И единственным вопросом, достойным обсуждения был –  как достичь более разумной и сбалансированной политической системы?  В шестидесятые ситуация внезапно изменилась — с бурным ростом сознания, который продолжается и по сей день. Теперь маятник качнулся в сторону понимания того, что ключ ко всему лежит в бурном развитии сознания. Мы должны продолжать двигаться в этом направлении.

Больше не должно быть раскачиваний в сторону материализма. То, что происходит сегодня, поистине интересно и удивительно. Нам следует перестать думать о возможности возврата к прошлому. Что бы ни произошло теперь, мы должны двигаться вперед. Я думаю мы достигли стадии эволюции, где перед нами открывается возможность взобраться на следующий уровень и закрепиться на нём на постоянной основе.

 Известны ли вам методы, позволяющие нам поддерживать в повседневной жизни то, что Маслоу обозначил как «пиковые переживания»?

 Нет, кроме понимания того, что методы, по своей сути, призваны облегчить нам путь. Очевидно, к техникам можно отнести как алкоголь, так и психоделики. Различные йоговские медитации также являются техникой. Но что действительно важно, так это знать, чего именно ты хочешь достичь, а затем рассматривать доступные пути к желаемому. Нужно знать, к чему стремиться. Я подчеркиваю, что необходимо знать заранее. Это моя точка зрения.

Мне кажется, мы все стремимся к тому, что Жан Гебсер назвал «интегральным сознанием». Это тип сознания, который подразумевает абсолютно гармоничное и удовлетворенное пребывание в настоящем мгновении. Таким образом, если мы все время чувствуем усталость, или любое другое негативное состояние, мы должны понимать, что, на самом деле, это неправда. А мы, напротив, очень часто не только принимаем это состояние, но и позволяем  ему развиться до уровня депрессии. А это может быть крайне опасно.

 Вы сделали акцент на том, что люди должны чувствовать ясность относительно всего происходящего в их жизни. Но из квантовой физики нам известно, что мы не можем быть уверены ни в чем, так как все, что существует, это вибрационные волны относительной вероятности. В чем же вы уверены?

 Что ж, по моему утверждению, это неправда в отношении квантовой физики. Это копенгагенская интерпретация. Гейзенберг утверждал, что невозможно одновременно определить скорость и положение электрона. Эйнштейн отчасти соглашался с ним, так как речь шла о субатомных явлениях. Для исследования субатомных явлений необходимо проникнуть внутрь атома или электрона, что невозможно сделать, не оказав на них определенного воздействия. Это нужно принимать во внимание, когда вы имеете дело с такими маленькими структурами.

С другой стороны, Эйнштейн не верил в то, что в основе всего этого лежит какая-то фундаментальная неопределенность. Он полагал, что если можно провести эксперимент, взорвать определенный предмет, две половины которого разлетятся в противоположные стороны, то, в теории, вы сможете определить положение одной и скорость другой.  И если эти частицы идентичны, то можно сделать двойное измерение.  И, конечно, это полностью подтверждается теоремой Белла. Но я, как и Эйнштейн, не склонен доверять копенгагенской интерпретации Бора.

 Вы думаете, что нелокальные эффекты, постулируемые Беллом, могут являться объяснением такого необъяснимого психического явления, как телепатия?

Нет, я не знаю. Я не думаю, что два электрона связаны телепатически. Но, с другой стороны, в своей книге «За пределами оккультного» я рассматривал случаи с однояйцевыми близнецами, в жизни которых случались совершенно удивительные совпадения, несмотря на то, что они были разлучены с рождения. Дни их свадеб и имена супругов были одинаковыми. Они выбирают одно и то же место для отпуска, они падают и ломают ногу в один день, и т. д. Я не знаю, как можно объяснить это. Мне кажется, это довольно странно.

 Какую связь вы видите между сексуальностью и креативностью?

WILSON Colin Sex diary Даже не знаю. Мне кажется, имеет значение то, что сексуальность – это одна из сфер, где мы часто сталкиваемся с неоднозначностью. Особенно в момент, когда мы спрашиваем себя: действительно ли я этого хочу? Есть латинское выражение, в котором говорится, что после секса мы впадаем в отчаяние, когда внезапно осознаем, что все уже закончилось. В первую очередь, нечему-то было начинаться. Это то, что я называю эффектом Экклезиаста. Ничто не ново под солнцем, — суета сует — всё суета. Мы попадаем в это состояние, согласно Шопенгауэру, когда желаем чего-то очень сильно. Но, с другой стороны, вы же не расстраиваетесь, когда пообедав, понимаете, что больше обедать не желаете.  Вы принимаете это как должное, и, я думаю, этот подход может использоваться и в других случаях. Пессимизм, в который верят Экклезиаст и Шопенгауэр, является обыкновенным логическим заблуждением.

Я считаю очевидным, что сексуальность влияет на творчество.  Но не только потому, что некоторые, как Лоренс, придают  ей, самой по себе, огромное значение. Уильям Баррет, рассуждая об экзистенциализме, использовал выражение «возврат к ощущению силы, смысла и цели внутри нас». Мы все понимаем, что это и есть основная задача — вернуться к ощущению силы, смысла и цели внутри нас. И секс решает ее за нас. Так, он мгновенно может наполнить нас смыслом.

Когда мужчина чувствует себя уставшим и внезапно ему на глаза попадается хорошенькая девушка, поправляющая чулок, его настроение резко улучшается. Задумавшись над этой ситуацией, можно найти свой собственный способ борьбы с пессимизмом. Я думаю, человеческая эволюция может быть объяснена в очень большой мере с точки зрения положения женщины и романтического отношения мужчины к ней. Это прекрасно объясняет стремительное развитие мозга у человеческого вида. Вечная женственность Гёте манит нас в неведомые дали. Всё это действительно связано с творчеством.

 Вы как раз коснулись того, о чем я собирался спросить далее. Как вы думаете, какую роль играет наличие цели, или ее отсутствие, в нашей жизни?

 Очевидно, без предназначения люди попросту будут валять дурака. Вчера я рассказывал: еще много лет назад я вдруг понял, что среди писателей именно тем удалось создать что-либо значимое, кому вначале пришлось преодолеть серьезные трудности. Они не могли просто сказать: «Да иди всё к чёрту!», — и бросить всё, чем они занимались. Им свойственно очень сильное чувство цели и предназначения.

Пруст — пример писателя, кто начал свою писательскую карьеру в благоприятных условиях представителя среднего класса. И, хотя он и является великим романистом, «В поисках утраченного времени», по сути, представляет собой храм пессимизма, который я лично так и не смог дочитать до конца. Особенно часть про Альбертину, которая меня вгоняет в тоску. Я уверен, пройдя через действительно тяжелые испытания, которые заставляли бы вас, хотите вы того или нет, прилагать усилия, вы уже не позволите обманчивому пессимизму овладеть вами.

 Могли бы вы рассказать нам о проектах, над которыми работаете в настоящее время?

Колин Уилсон «Мир пауков» Я только что закончил книгу о серийных убийцах. Я собираюсь написать еще две больших части «Мира пауков». Первые четыре тома, которые уже изданы в Америке, в какой-то степени, уже являются завершенным произведением. Их можно назвать первой частью. Так что по окончании выйдет двенадцатитомная работа — вдвое длиннее, чем «Властелин колец». Я думаю, что этот роман в стиле фэнтези — одна из моих самых интересных работ. У меня есть предчувствие, что однажды всем подросткам будет известен мой «Мир пауков». Я буду известен именно как автор «Мира пауков», как, например, Льюис Кэрролл известен им как автор «Алисы в стране чудес». Кроме того, я хочу написать книгу «Новые пути в эволюции человечества», в которой подведу итог всему сказанному мной в прошедший уикенд. Также я собираюсь написать книгу «Посторонняя».

Интервью взял David Jay Brown
Mavericks of the Mind

Примечания

  1. На самом деле, полная библиография книг, написанных Колином Уилсоном, к моменту его смерти насчитывала более 160 произведений. — Прим. ред.
  2. Речь идёт о серийном убийце Теодоре Банди. — Прим. ред.

Уилсон Колин

Колин Уилсон (Colin Wilson)

Английский писатель и экзистенциалист-феноменолог, автор более чем 150 книг в области литературной критики, философии, музыки, криминологии, социологии, истории, сексологии, оккультизма и парапсихологии. Многие его работы написаны в жанре спекулятивной фантастики.

Комментарии

  • http://pustoshkin.com/ Eugene Pustoshkin

    Возможно, «Мир пауков» Уилсона — это одна из важнейших книг, отправивших меня на путь саморазвития в детстве. Как он это сделал? Через так называемую экзистенциальную феноменологию. Именно через эти книги Уилсона я сначала, в начальной школе, познакомился с феноменологией различных витальных переживаний.

 

In English